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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vorstellung- "Der Neue Mod"



TRACID
26.05.04, 00:12
Grüße.:)

Ich bin also der "Neue" hier, der an der Seite von Wolfsrudel für Recht und Ordnung sorgen soll und wird.

Obwohl ich kein HoI-Experte bin und mich hier auch noch nicht oft blicken lassen habe, ich weiß:)

Aber ich bin auch außer für RPG´s noch zu was zu gebrauchen, ich verspreche es.

Nach den Beta-Tests für Victoria und Crusader Kings wurde ich freundlicherweise in die Pre-Beta von HoI 2 eingeladen.

Und daher werde ich mich auch bevorzugt mit diesem Projekt hier beschäftigen und HoI1 den bewährten Händen des Wolfsrudel überlassen:)

Natürlich bin auch ich an ein NDA gebunden, und kann euch nicht alles verraten, aber ich kann zumindest eure Ideen und Vorschläge an Paradox weiterleiten. Auch hierfür natürlich keine Versprechungen-was schlussendlich ins Spiel kommt liegt wohl kaum bei mir.

Aber ich hoffe auf viel Diskussion und Konstruktivität zu HoI 2, damit wir unser Forum erweitern können, wenn es endlich herauskommt:)

Also, erstmal ein lautes "Hallo" von meiner Seite, und ich hoffe, dass ich hier viele Freunde finden werde.

Ich bin über mein Profil über alle gängigen Messenger-Systeme erreichbar, und immer für einige freundliche Worte zu haben:)

Hochachtungsvoll,

Mantikor
26.05.04, 00:26
Sehr gut, ich hätte nämlich eine ganze List von Vorschlägen um das Spiel zu verbessern und währe daher froh wenn man meine Vorschläge weiterleiten könnte.

Als erstes Mal etwas zur Forsschung:

- Ich bin für die Einführung von Wissenschaftlern, Techniker und Ingineuren die Forschungsprojeten einen Bonus verleihen können, oder führen einen Abzug führen wenn man bestimmte Techs ohne geeignete Forscher erforscht.

- zweitens sollten die Forschungskosten wie bei EU 2 mit Ausnahme der Atomtechnik an die jeweiligen Länder angepasst werden. Es kann nicht sein das man mit Finnland genauso viele Forschungspunkte für die Erforschung von Infanterietechniken braucht, wie mit der USA. Wenn das in echt auch so währe müsste Holland auf dem Stand eines Dritten Welt Staates und China die mächtigste Nation der Erde sein.

- drittens sollte für die Forschung ein Limit festgelegt werden um zu verhindern, das Spieler die große Geländegewinne erzielt haben, alle Industriepunkte in die Forschung stecken können.

Mantikor
26.05.04, 00:30
Nun etwas zur Grafik

Ich würde es gut finden wenn man wie bei Viktoria überall ein kleines Bild zu den Events
sehen könnte. Kurze (mit Betonung auf kurz nicht länger als 10 Sekunden damits nicht langweilt) Zwischensequenzen von Ereignisen währen ebenfalls nicht schlecht.

Die Darstellung von Einheiten und dem Gelände könnte ebenfalls verbeserrt werden. Ich brauche mit Sicherheit keine liebevoll animierte 3 D Landschaft bei der Rehe und anderer Unsinn durch den Wald hoppelt, aber eine paar Wellen im Meer und eine bessere Auflösung von Einheitensymbolen währe begrüßenswert.

TRACID
26.05.04, 00:31
Ich danke für euer Engagement, aber möchte euch bitten, dazu doch unser brandneues HoI2-Unterforum zu benutzen;)

Mantikor
26.05.04, 00:32
Mit dem Sound und der Musik kann ich leben. Trotzdem ist zeitgemäße Musik nicht unbedingt nach jedermanns Geschmack. Also ein knackiger Sound ala Wolfenstein oder Empire Earth würde mir dann doch besser gefallen.

Von Krüscher
26.05.04, 00:40
Ich schallmeie Euch ein herzliches HALLO entgegen, mein verehrter Tracid.
Auf gute zukünftige und informative Diskussionen zu HOI2! :prost:

Mantikor
26.05.04, 00:41
Nun noch etwas zur Verteilung der Industriestärke. Sie ist total unrealistisch verteilt.

Die USA produzierte 1944, also zu einem Zeitpunkt an dem Deutschland von Leningrad bis Bordeaux noch alles kontrollierte vier Mal so viel wie Deutschland. Im Spiel ist dies jedoch nicht der Fall. Noch extemer wird es aber wenn man die kleinen Länder mit Deutschland vergleicht.

Wieso kommt Ungarn auf 50 Industriestärke, und Deutschland ohne Eroberung auf der härtesten Stufe gerade mal auf 300 Industriestärke? Ausgehend von der Bevölkerung, und der Tatsache das Ungarn industriel im Vergleich zu Deutschland rückständig ist dürfte es gerade einmal auf ein fünzehntel der deutschen Stärke also auf ca. 20 Punkte kommen.

Hier würde ich es besser finden wenn die jeweiligen Länder von Anfang an realistischere Werte hätten. Als Ausgleich hierfür könnte man das Szenario so gestalten das durch die neuen Eroberungen kaum Industriestärke hinzukommen. Das währe zum einen realistischer weil die meisten Waffen in Deutschland und nicht in den von Deutschland besetzten Gebieten hergestellt wurden, und zum anderem auch besser weil man dan einen Rückzug an die Reichsgrenzen leichter bewerkstelligen könnte, ohne das gleich mangels Industriepunkte alles zusammenbricht.

Mantikor
26.05.04, 00:49
Ebenfall unrealistisch ist die Manpower und Einheiten Verteilung. Zum einen erhalten alle Länder viel zu wenige Manpower und zum anderen gibt es zuwenig Einheiten.

Desweitern kapiere ich nicht warum man nach der Eroberung von Provinzen wie Paris anschließend als Deutscher die Manpower der Franzosen nutzen kann. Bei ehemaligen deutschen Gebieten wie Metz oder Danzig lasse ich mir ja das noch gefallen. Aber wieso müssen Griechen, Polen, franzosen und alle andere von mir besetzten oder annektierten Nationen Wehrdienst in meiner glorreichen Armee leisten?

Zudem würde ich es besser finden wenn man die gesamt Manpower nicht sofort am Anfang bekommen würde. Am besten würde mir ein Feld gefallen das man anckliken wenn man neue Rekruten benötigt. Durch jedes neue Anklicken, (maximal 1 mal pro jahr und höchstens 10 Mal im Spiel) könnte man anschließend neue Rekruten erhalten. Gleichzeitig würde ich es jedoch so gestalten das durch jede neue Einberufung auch die industrieelle Efizienz sinkt, da anschließend Arbeiter in der Industrie fehlen.

Mantikor
26.05.04, 01:00
Ebenfalls gut finden würde ich wenn man die Länder individuell nach historischem Vorbild gestalten würde und ihnen entsprechende Vorteile oder Nachteile gibt.

Die Sovietunion sollte bsp. besonders billige Infanterie und Panzereinheiten herstellen können. Die USA wiederum sollte einen Bonus auf ihre Wirtschaft, Rohstoffversorgung und Diplomatie bekommen. Deutschland wiederum sollte ganz klar, die besten Einheiten des Spiel haben, und die Italiener die schlechtesten aller Großmächte.

Diese Bonusse sollte man bereits vor Spielbeginn angzeigt bekommen damit der Spieler weis was auf ihn zukommt. Den deutschen könnte man bsp. den Blitzkriegbonus geben (Panzer und mechanisierte Infanterie greifen schneller und stärker an). Den Japanern könnte man den Bushido Bonus geben (Japanische Einheiten haben verbesserte Angriffswerte und höher Moral) und soweiter und soweiter.

Selbstverständlich sollten alle großen Länder unterschiedlich Techbäume haben. Es ist nicht einzusehen warum man die deutlich besseren Tiger Panzer auf die gleiche Stufe mit einem lächerlich schwachen Sherman stellt.

Zudem sollte jedes große Land eine Extraeinheit haben, über die ansonsten kein anderes Land verfügt. Den deutschen könnte man bsp. Sturmdivisionen gönnen, den Briten einen Superjäger, den Russen einen Superpanzer unsw.

Chimaera
26.05.04, 01:01
Jetzt macht dem Mod nicht gleich solche Schwierigkeiten, werter Mantikor... ;)

Willkommen in der der Welt der einzelligen Wurzelfüsser ohne feste Körperform. Lassen wir unsere Pseudopodien ausfließen und erheben das Glas
Auf Tracid :prost:

Mantikor
26.05.04, 01:10
Desweiteren bin ich dafür das man die bisherigen Panzereinheiten in drei Gattungen ausplittert. Anstelle von einer Panzerdivision die jeweils mit dem neuesten Panzertyp gebaut wird, könnte man drei verschiedene Panzermodelle einführen. Unzwar leichte, mittlere und schwere Panzer.

Die schweren Panzer sollten natürlich deutlich besser aber auch deutlich teurer als leichte Panzer sein. Um sicherzustellen das der Spieler aber auch tatsächlich alle drei Modelle baut und nicht nur eines davon sollte man die Eigenschaften der Panzer dementsprechend unterschiedlich gestalten.

Generell sollte gelten dass alle Panzer gegen Infanterie also auch die leichten Panzer gute Angriffswerte haben. Zudem würde ich jeweils zwei Infanterieeinheiten einen Kombinationsbonus zukommen lassen, wenn sie mit einer Panzerdivision zusammen kämpfen um die Attraktivität der leichten Panzer weiter zu erhöhen.

Den schweren Panzer würde ich dagegen so gute Panzerabwehrwerte geben, das leichte Panzer praktisch chancenlos gegen sie währen. Die mittleren Panzer währen natürlich eine Kombination aus allem.

Zudem sollte man Panzergrenardiere ins Spiel einführen. Die Idee mit den Zusatzbrigaden und mechanisierten Infanteriedivisionen ist zwar gut, aber eine extra Panzergrenardierdivision könnte trotzdem nicht schaden.

Mantikor
26.05.04, 01:20
Nun noch etwas zu den Szenarien. Obwohl es grundsätzlich zu begrüßen ist das alle Länder spielbar sind, sorgt dies jedoch gleichzeitig dafür das zahlreiche Kompromiße gemacht werden müßen. Viele kleine Länder müßen stärker gemacht werden damit sie nicht sofort annektiert werden.

Andere Länder sind wiederum schwächer als in Echt, weil ansonsten die Gefahr bestehen würde das sie andere computergesteurtete Länder zu schnell ausschalten würden. Das beste Bsp. hierfür ist die USA die wenn man für Deutschland spielt nur unwesentlich in die Kämpfe eingreift, und deutlich leichter zu besiegen ist als die Sovietunion.

Aus diesem Grund bin ich dafür das man für jede Großmacht ein eigenes Szenario entwerfen sollte, das mit keinem anderem Land spielbar ist. Dies hat den Vorteil das man die Computerländer realistischer gestalten könnte, da man in diesem Fall weniger Kompromiße eingehen muß.

Denn eines ist ja wohl auch klar, wenn man die USA und die Sovietunion so programmiert das diese Deutschland nicht sofort erobern können, ist dies sicherlich toll wenn man mit Finnland spielt. Wenn man jedoch mit Deutschland spielt, wird man da ich davon ausgehe das die meisten Spieler besser als die KI von Deutschland sind wohl nicht wirklich gefordert werden.

Mantikor
26.05.04, 01:30
Nun noch etwas zu den Events. Als Stony Spieler und Entwickler eines neuen Stony Szenarios ist mir bekannt das man bereits mit dem alten HOI etliche gute Events schreiben kann.

Ich frage mich jedoch wieso diese Events im Orginal Spiel so selten eingesetzt werden. Wieso muß man erst einen MOD schreiben damit die Soviets vor Moskau zusätzliche Eliteeinheiten aus dem Fernen Osten erhalten, wenn dies auch im Orginal Spiel möglich gewesen währe.

Ich hoffe das im Orginal von HOI 2 viel mehr mit Events gearbeitet wird, da man hierdurch den Spielspaß stark erhöhen und auch für eine Kriegswende sorgen kann. Ideen für Events habe ich geradewegs genug von der Luftschlacht um England über
die Kammhuberlinie (Flakstellung in Holland) bis zur deutschen Konteroffensive Wintergewitter zur Befreiung der eingekesselten 6. Armee in Stalingrad

Das war voererst mal alles was mir so eingefallen ist, und ich hoffe das es irgendwie bei Paradox ankommt.

Mantikor
26.05.04, 01:32
Oh sorry, ich war so mit schreiben beschäftigt das ich übersehen habe, das ich das Unterforum benutzen soll. ich werde es mir für die Zukunft merken.

Umgssda
26.05.04, 09:44
Der Mod haette aber auch schon das Mods-Unterforum benutzten sollen ;)

Mitch
26.05.04, 10:40
Ebenfalls gut finden würde ich wenn man die Länder individuell nach historischem Vorbild gestalten würde und ihnen entsprechende Vorteile oder Nachteile gibt.

Die Sovietunion sollte bsp. besonders billige Infanterie und Panzereinheiten herstellen können. Die USA wiederum sollte einen Bonus auf ihre Wirtschaft, Rohstoffversorgung und Diplomatie bekommen. Deutschland wiederum sollte ganz klar, die besten Einheiten des Spiel haben, und die Italiener die schlechtesten aller Großmächte.

Diese Bonusse sollte man bereits vor Spielbeginn angzeigt bekommen damit der Spieler weis was auf ihn zukommt. Den deutschen könnte man bsp. den Blitzkriegbonus geben (Panzer und mechanisierte Infanterie greifen schneller und stärker an). Den Japanern könnte man den Bushido Bonus geben (Japanische Einheiten haben verbesserte Angriffswerte und höher Moral) und soweiter und soweiter.


Irgendwie wäre dann die Forschung sinnlos...dafür ist sie ja da oder?

Steiner
26.05.04, 10:43
Verzeit meine Unwissenheit TRACID, aber was bedeuten die Abkürzungen
"RPG´s" und "NDA" ?

the general
26.05.04, 10:44
Hab leider wenig Zeit und Lust zu schreiben so dass meine Kritiken an den Vorschlägen noch warten müssen :rolleyes:

Panzergrenadiere gibt es schon des ist die mechanisierte Infanterie. Die mechanisierten Divisionen heißen ja auch so z.B. 17. Panzergrenadierdivision Götz von Berlechingen oder sowas....

Sowas wie Abzüge oder sowas oder nen Bonus gibt es übrigens bei CORE
und in Stony ebenfalls :)

TRACID
26.05.04, 11:00
Verzeit meine Unwissenheit TRACID, aber was bedeuten die Abkürzungen
"RPG´s" und "NDA" ?


RPG-Role-Playing-Game, oder Rollenspiel

NDA-Non-Disclosure-Agreement, quasi ein Vertrag für Beta-Tester, nichts über das Projekt zu verraten.

DBM
26.05.04, 11:04
Desweiteren bin ich dafür das man die bisherigen Panzereinheiten in drei Gattungen ausplittert. Anstelle von einer Panzerdivision die jeweils mit dem neuesten Panzertyp gebaut wird, könnte man drei verschiedene Panzermodelle einführen. Unzwar leichte, mittlere und schwere Panzer.

warum hier nicht historisch bleiben??? das spiel orientiert sich an der damaligen zeit und da gab es mehr als drei panzertypen (in den meisten laendern wi z. b. dr)

ps: du haettest deine vorschlaege auch in ein post schreiben koennen - ich hab jetzt hier die riesen dialog erwartet, dabei hast du nur nen monolog gefuehrt :D

Vietminh
26.05.04, 14:01
Erstmal eine Gratulation für den neuen HoI II-Mod! :prost:

Ich hätte schon ein paar Ideen, aber wo sollen die alle rein? Darf man einen thread eröffnen, wo jeder seine Vorschläge reinschreiben kann? Oder kommt das jetzt alles hier rein?

Peter der Große
26.05.04, 14:41
Dann heiße ich euch auch noch herzlich Willkommen, werter Tracid! :prost:

PanWolodyjowski
26.05.04, 15:07
- zweitens sollten die Forschungskosten wie bei EU 2 mit Ausnahme der Atomtechnik an die jeweiligen Länder angepasst werden. Es kann nicht sein das man mit Finnland genauso viele Forschungspunkte für die Erforschung von Infanterietechniken braucht, wie mit der USA. Wenn das in echt auch so währe müsste Holland auf dem Stand eines Dritten Welt Staates und China die mächtigste Nation der Erde sein.


Ok, aber nicht so hart unterscheiden.

Achja, werter Mantikor. Ihr übertreibt ein wenig.
Eigentlich wäre ich dafür dass DEutschland und die ganze Welt einfach mehr Provinzen haben für den IK Ausbau, aber DEU 300 Ungarn 20??? Da kann man ja noch weniger mit den kleineren Ländern spielen, ist ja unsinnig! Hat schon einen gewissen Grund!

Achja, ich wäre auch dafür dass wenn man IK ausbaut, dass man einen gewissen Anteil an IK noch nutzen kann aus der jeweiligen Provinz!
Und dass sollte ne nach Regierung abhängen. Kommunisten so 20%, DR 25%, andere 15/10%. ;)

Events poste ich mal nebenan!

Shanon
26.05.04, 15:38
Nun noch etwas zur Verteilung der Industriestärke. Sie ist total unrealistisch verteilt.

Die USA produzierte 1944, also zu einem Zeitpunkt an dem Deutschland von Leningrad bis Bordeaux noch alles kontrollierte vier Mal so viel wie Deutschland. Im Spiel ist dies jedoch nicht der Fall. Noch extemer wird es aber wenn man die kleinen Länder mit Deutschland vergleicht.

Wieso kommt Ungarn auf 50 Industriestärke, und Deutschland ohne Eroberung auf der härtesten Stufe gerade mal auf 300 Industriestärke? Ausgehend von der Bevölkerung, und der Tatsache das Ungarn industriel im Vergleich zu Deutschland rückständig ist dürfte es gerade einmal auf ein fünzehntel der deutschen Stärke also auf ca. 20 Punkte kommen.

Den Realismus in Ehren, aber was bringt es mir beim Spielen, wenn die Werte penibel mit früheren Daten übereinstimmen? Wichtig ist doch nur, dass das Spiel ohne meinen Eingriff halbwegs geschichtlich verläuft und ich durch das Spielen kleinerer Länder eine gewisse Abwechslung habe.



Hier würde ich es besser finden wenn die jeweiligen Länder von Anfang an realistischere Werte hätten. Als Ausgleich hierfür könnte man das Szenario so gestalten das durch die neuen Eroberungen kaum Industriestärke hinzukommen. Das währe zum einen realistischer weil die meisten Waffen in Deutschland und nicht in den von Deutschland besetzten Gebieten hergestellt wurden, und zum anderem auch besser weil man dan einen Rückzug an die Reichsgrenzen leichter bewerkstelligen könnte, ohne das gleich mangels Industriepunkte alles zusammenbricht.
Und wo ist dann noch der Sinn, irgendwelche Länder anzugreifen? Was habe ich noch von einem Rußlandfeldzug? Die Resourcen stehen doch bei nahezu nicht zunehmender IK nach ein paar Eroberungen auf 99999. Dann kann ich direkt den Russen sagen, das es Feierabend ist. Ich brauch die Provinzen nicht mehr, da ich ja gar keinen Anreitz mehr habe. :)

Zur Manpower:
So wie das jetzt bei HOI läuft, finde ich das recht gut. Ich brauch mich um nichts kümmern. Das bekommen von Manpower annektierter Länder ist zwar nicht realistisch, aber meiner Meinung nach in Ordnung. Man kann sich ja denken, dass aus dem Land Zwangsarbeiter geholten werden, die statt deutschen in der Industrie arbeiten, wodurch wieder Kräfte für die Armee frei werden.

zu den Panzern:
mh, ich weiß nicht. Jetzt ist das ja schon öfters so, dass ein weiterentwickelter Panzer zb 1 Softattack weniger hat, dafür mehr Verteidigung. Da muss man sich schon überlegen, was man nimmt. Wenn ich jetzt noch das ganze mal 3 nehme, wird das meiner Meinung nach zu unübersichtlich.

Den restlichen Vorschlägen kann ich nur zustimmen.


So, nun mal ein eigener:
Ich hätte gerne einen Ausbauplanmanager für Provinzen.
Zum einen eine globale Möglichkeit zu sagen, dass zb alle meine Provinzen mindestens inf 34 und 6 Industrie haben.
Dann noch verschiedene Klassen, die ich Provinzen zuteilen kann, um zb an der Nordseeküste automatisch Seebefestigungen bis Stufe 10 ausbauen zu lassen oder an der Front zu den Soviets Bunkeranlangen usw.

Ich fände es auch realistisch, dass sich zb Kolonien lossagen können, wenn zb die englische Insel von den deutschen Erobert wurde. Ich glaube kaum, dass nicht irgendeine Kolo sowas ausnutzen würde.

Mitch
26.05.04, 16:07
Oder ne Funktion, die alle Provinzen mit IK < 5 automatisch ausbaut.
Und eine, die alle Provinzen mit Infra < 34 ausbaut. :)

Mantikor
26.05.04, 21:58
Also ich finde das sich HOI einwenig wie Risiko spielt da der Spieler der viele Provinzen kontrolliert mehr produzieren, forschen und Einheiten aufstellen kann.

Das muß unbedingt geändert werden, da Deutschland nicht wegen seiner riesigen Industriestärke Wunderwaffen erforschen konnte, sondern wegen seinen genialen Forschern, Konstrukteuren, Technikern und Ingineuren.

Ausderdem ist es unrealistisch wenn man 1000 Industriepunkte in die Forschung investieren kann. Die Arbeiter hierfür mögen vielleicht vorhanden sein, aber wo bitte sehr sollen die ganzen Forscher hierfür herkommen. Im Haurukverfahren wird man aus Arbeitern wohl kaum Wissenschaftler, Techniker und Ingineure machen können.

Was die kleinen Länder betrifft so bin ich der Meinung das diese überhaupt nicht spielbar sein dürften. Dafür habe ich auch gute Gründe. Erstens sorgt die Tatsache das man kleine Länder spielbar machen will dafür das man diese Länder künstlich stark gemacht hat. Zweitens sorgt dies dafür das man große Länder künstlich schwach gemacht hat. Drittens sorgt dies dafür das man als Spieler durch die Annektierung von kleinen Ländern überdurchschnittlich profitiert, weil man dort pro Provinz im Durchschnitt deutlich mehr Industriestärke und Rohstoffe erbeuten kann als in großen Ländern. Und viertens und das ist vielleicht das wichtigste könnten die Entwickler von HOI 2, etliche Zeit die sie für die Entwicklung von kleinen Länder Evenst verschwenden nutzen um andere wichtigere Dinge zu entwickeln.

Ich plädiere daher nach wie vor für extra Szenarien für die großen Länder, da man diese Szenarien speziel auf einzelnde Länder zuschneiden und dementsprechend besser gestalten kann. Die Abwechslung bleibt dann noch viel mehr erhalten als wenn man 100 Länder in immer demselben Szenario spielen muß.

In einem Deutschlandszeanrio kann man bsp. Events wie die Invasion in der Normandie oder die russische Konteroffensvie einbauen. In einem England Szenario würde ich diese Events dagegen weg lassen oder abschwächen, und stattdessen den deutschen durch ein Event Jäger für die Luftschlacht um England geben unsw. und so fort.

Dank dieser Unterschiede und der tatsache das ich jedem Land einzelne Schwächen und Stärken zuweisen würde, würde sich jedes Szenario anderst spielen und eine neue Herausforderung darstellen. Im jetzigen Spiel läuft ja doch mehr oder weniger alles gleich ab. Ich habe auch mal mit Finnland gespielt, und hierbei Norwegen und den Irak erobert. Aber wirklich Fun hat es mit den schwachen Kräften und den wenigen Events nicht gemacht.

Dann doch lieber eine Begrenzung auf die Großmächte, als viele kleine und spielerisch nicht so tolle Länder.

Ach ja und noch etwas zur Industrieverteilung. Das Ungarn nur 20 IK bekommen sollte, halte ich durchaus für realistisch. Auserdem würden sie dadurch noch nicht mal so unspielbar werden, da ich ihnen ja gleichzeitig auch noch die Forschungskosten reduzieren würde. Da Ungarn lediglich ein Neuntel der deutschen Bevölkerung hatte würde ich ihnen die Forschungskosten dementsprechend auch um über 90 Prozent senken. Sie würden also unterm Strich gerechnet sogar profitieren da sie nur noch einen Bruchteil ihrer bisherigen Stärke in Forschungskosten investieren müssten.

Und nun noch etwas zu den Panzern. Die Panzer in HOI 1 sind sich alle ähnlich. Wer baut den schon einen Panzer IV wenn er auch einen Tiger Panzer bauen kann. Wohl kein Mensch da für den Tiger die kosten nur geringfügig höher sind, der Tiger aber deutlich bessere Kampfwerte hat.

In echt war es aber durchaus so das der Panzer IV bis Kriegsende gebaut wurde. Nicht wegen seiner tollen Kampffähigkeit sondern ,weil er einfach in größeren Stückzahlen gebaut werden konnte. Und ein mittlere Panzer ist nun mal besser als überhaupt kein Panzer. Hier gilt es dringend Abhilfe zu schaffen. Ansonsten macht die Aufgliederung in der Forschung in leichte, mittlere und schwere Panzer überhaupt keinen Sinn, wenn die schweren Panzer viel besser sind, aber fast genau so viel kosten.

Und noch etwas zum Russlandfeldzug. Denn führe ich nicht wegen der Industriestärke sondern, weil ich das Spiel gewinnen will, und das geht nun mal nur wenn man Russland erobert. Auserdem kann man die Rohstoffe von Russland nach der Eroberung immer noch nutzen, auch wenn man nur wenig Industriestärke dazu erobern kann, weil die Russen nur verbrannte Erde hinterlassen.

PanWolodyjowski
26.05.04, 22:01
Oder ne Funktion, die alle Provinzen mit IK < 5 automatisch ausbaut.
Und eine, die alle Provinzen mit Infra < 34 ausbaut.


Aber nur so, dass man es entscheiden kann. Stell dir mal das vor bei kleineren Ländern :rolleyes:

Mitch
27.05.04, 09:33
Naja bei kleinen Ländern nutzt ja keiner diese Funktion. :)
Aber wenn ich nur 10 Provinzen habe, kann ichs auch manuell machen. :)
Ich denke da eher an Länder wie Frankreich oder Russland.

the general
27.05.04, 14:18
ähem er meint Panzerarten.

Leichter Panzer z.B. m4 Chaffee oder Panzer I oder Vickers II oder sowas
Mittlerer Panzer z.B. Churchill oder Panzer III oder T-34 oder sowas
Schwerer Panzer z.B. Tiger oder Sherman Firefly oder JS 2

Man kann doch leichte Panzerdivisionen bauen. Niemand hält dich davon ab 1944 Divisionen mit Panzer II oder so auszurüsten.

Steffele
27.05.04, 17:30
Hallo !
Da es noch kein so richtigen Thread für Hoi2 Vorschläge gibt, hänge ich meinen mal hier mit ran. Find es gut wenn das Wetter im Savespielstand mit abgespeichert wird, ärgere mich immer wenn man weiterspielt das das Wetter ne Weile braucht bis wieder echter Winter ist.

Mantikor
27.05.04, 19:42
Man kann zwar 1944 leichte Panzer bauen, das Problem ist nur das es keinen großen Sinn macht. Wenn ich den schlechtesten aller Panzer baue benötige ich 14 Industriestärke und erhalte dafür einen Panzer mit einer Hardattacke von von 4 und Softattacke von ebenfalls 4. Wenn ich jedoch einen 120 MM Panzer baue erhalte ich für 22 Industriestärke einen Panzer mit 19 Hardattacke und 25 Softattacke. Da stellt sich doch die berechtigte Frage warum man einen leichten Panzer bauen sollte?

In Wirklichkeit konnte man die Antwort schnell geben. Weil man die vierfache menge an leichten Panzer bauen konnte wie an schweren und ein leichter Panzer nun mal besser ist als überhaupt keiner. Aber bei den geringen Bauunterschieden wie sie in HOI vorkommen ist es einfach nur quatsch einen leichten Panzer zu bauen. Warum für 10 0000 Euro einen Smart fahren, wenn man in HOI auch für 15 000 eine S-Klasse haben kann?

Kojote
28.05.04, 13:24
Das heißt der schwere Panzer sollte deutlich teurer sein? Oder der leichte Panzer sinkt im Preis?

@ TRACID
Auch von mir ein (verspäteter) Willkommensgruß und eine Bitte:
Könntest du uns schildern inwiefern Äußerungen von uns überhaupt noch Einfluß nehmen können?
Gemeint sind die Bereiche, in denen Änderungen überhaupt noch möglich sind. Wenn nämlich bereits eine Weltkarte fertiggestellt wurde bringen fromme Wünsche zur Kartengestaltung sicherlich nur wenig...
Wenn die Konzepte bezüglich der Detailtiefe des Managments bereits festgelegt wurden können sich einige noch so sehr mehr oder weniger Detailreichtum wünschen ohne das es noch implementiert werden könnte...

TRACID
28.05.04, 14:19
@ TRACID
Auch von mir ein (verspäteter) Willkommensgruß und eine Bitte:
Könntest du uns schildern inwiefern Äußerungen von uns überhaupt noch Einfluß nehmen können?
Gemeint sind die Bereiche, in denen Änderungen überhaupt noch möglich sind. Wenn nämlich bereits eine Weltkarte fertiggestellt wurde bringen fromme Wünsche zur Kartengestaltung sicherlich nur wenig...
Wenn die Konzepte bezüglich der Detailtiefe des Managments bereits festgelegt wurden können sich einige noch so sehr mehr oder weniger Detailreichtum wünschen ohne das es noch implementiert werden könnte...

Kann ich nicht:D

Na gut, ich könnte es schon, aber dann würde ich meine NDA brechen, vom Paradoxboard fliegen und noch glücklich sein, wenn ich keine Klage am Hals habe :eek: ;)

Aber ich kann euch beruhigen, die Öffentlichkeit im englischen Forum fragt sich gerade genau dasselbe. Info´s von Paradox sind zurzeit leider nonexistent :(

Aber das dürfte sich spätestens mit Bekanntgabe der offenen Beta ändern.

Und nein, ich darf nicht sagen, wann das ist :tongue:

Kojote
31.05.04, 20:01
Vollkomman verständlich! Und Ärger sollst du nicht bekommen!
Aber man muß ja ausloten wieviele Informationen du preisgeben darfst... ;)

fsp
02.06.04, 02:47
Wow, Mantikor hat losgelegt... :-D
Vieles von dem was du sagst, fand ich relativ vernünftig. Mit folgendem hab ich Probleme:


Ebenfall unrealistisch ist die Manpower und Einheiten Verteilung. Zum einen erhalten alle Länder viel zu wenige Manpower und zum anderen gibt es zuwenig Einheiten.
Falsch, es gibt ZU VIELE Einheiten i.d.R.! Vergleiche mal die Divisionszahlen mit der Realität. Es gibt vor allem in HoI zu viele Panzerdivisionen, in fast allen Ländern.


Desweitern kapiere ich nicht warum man nach der Eroberung von Provinzen wie Paris anschließend als Deutscher die Manpower der Franzosen nutzen kann. Bei ehemaligen deutschen Gebieten wie Metz oder Danzig lasse ich mir ja das noch gefallen. Aber wieso müssen Griechen, Polen, franzosen und alle andere von mir besetzten oder annektierten Nationen Wehrdienst in meiner glorreichen Armee leisten?
Die Manpower die du bekommst ist seeeehr gering. Achte einfach mal drauf, wieviel MP du VOR und NACH dem Frankreichfeldzug erhältst. Du kriegst bei weitem nicht das ganze französische MP.


Deutschland wiederum sollte ganz klar, die besten Einheiten des Spiel haben
Warum? Erstens ist das ein Gerücht, das sich hartnäckig hält, aber nicht der Wahrheit entspricht. Nenn mir mal ein paar der "ganz klar besten Einheiten", die D hatte in der Realität. Zweitens nehme ich das Forschen weg, wenn ich diesen Weg konsequent beschreite. Besser wäre, wie du es auch vorgeschlagen hast, bestimmten Nationen auf bestimmten Forschungsgebieten Vorteile einzuräumen. Warum sollte z.B. USA nicht in der Lage sein, bei entsprechenden Investitionen ein Panther Äquivalent zu bauen?


Diese Bonusse sollte man bereits vor Spielbeginn angzeigt bekommen damit der Spieler weis was auf ihn zukommt. Den deutschen könnte man bsp. den Blitzkriegbonus geben (Panzer und mechanisierte Infanterie greifen schneller und stärker an). Den Japanern könnte man den Bushido Bonus geben (Japanische Einheiten haben verbesserte Angriffswerte und höher Moral) und soweiter und soweiter.
So etwas ähnliches gibt es schon in CORE. HOI 2 würde viel gutes tun, wenn es einen großen Teil von CORE übernimmt.

(Kann uns der Beta Tester HIER sagen, ob DAS für Paradox in Frage kommt)


Selbstverständlich sollten alle großen Länder unterschiedlich Techbäume haben. Es ist nicht einzusehen warum man die deutlich besseren Tiger Panzer auf die gleiche Stufe mit einem lächerlich schwachen Sherman stellt.
Sorry, aber das ist Quatsch. Wo ziehst du da eine Grenze? Nimm zum Beispiel den Sherman "EasyEight", sicherlich kein lächerlich schwacher Panzer. Warum sollte man so in seiner Entscheidungsfreiheit beschnitten werden, gute/mittlere/was auch immer für Einheiten zu erforschen. Nein, die Devise muss heißen, den Einheiten deutlichere Unterschiede zu verpassen. Wie du es mit dem Pz IV anführtest, der wurde gebaut, weil er deutlich billiger war. In HoI sind die Kostenunterschiede zu gering.


Zudem sollte jedes große Land eine Extraeinheit haben, über die ansonsten kein anderes Land verfügt. Den deutschen könnte man bsp. Sturmdivisionen gönnen, den Briten einen Superjäger, den Russen einen Superpanzer unsw.
Du spielst gern Real Time Strategy, oder? Mir graut vor solchen Massenmarktfeatures. "Extraeinheit"...


Nun noch etwas zu den Events. Als Stony Spieler und Entwickler eines neuen Stony Szenarios ist mir bekannt das man bereits mit dem alten HOI etliche gute Events schreiben kann.

Ich frage mich jedoch wieso diese Events im Orginal Spiel so selten eingesetzt werden. Wieso muß man erst einen MOD schreiben damit die Soviets vor Moskau zusätzliche Eliteeinheiten aus dem Fernen Osten erhalten, wenn dies auch im Orginal Spiel möglich gewesen währe.

Ich hoffe das im Orginal von HOI 2 viel mehr mit Events gearbeitet wird, da man hierdurch den Spielspaß stark erhöhen und auch für eine Kriegswende sorgen kann. Ideen für Events habe ich geradewegs genug von der Luftschlacht um England über
die Kammhuberlinie (Flakstellung in Holland) bis zur deutschen Konteroffensive Wintergewitter zur Befreiung der eingekesselten 6. Armee in Stalingrad
[...]
Ich plädiere daher nach wie vor für extra Szenarien für die großen Länder, da man diese Szenarien speziel auf einzelnde Länder zuschneiden und dementsprechend besser gestalten kann. Die Abwechslung bleibt dann noch viel mehr erhalten als wenn man 100 Länder in immer demselben Szenario spielen muß.

In einem Deutschlandszeanrio kann man bsp. Events wie die Invasion in der Normandie oder die russische Konteroffensvie einbauen. In einem England Szenario würde ich diese Events dagegen weg lassen oder abschwächen, und stattdessen den deutschen durch ein Event Jäger für die Luftschlacht um England geben unsw. und so fort.

Und ich bin ganz stark gegen solche Szenarien un gescriptete Invasionen. Mach die AI stärker, aber gescriptete Offensiven und Landungen? Brrr, schon wieder so ein Massenmarktfeature mangels AI Fähigkeit. Ich hab kein Bock, das, wie bei dem hier so populären Stony Road, auf einmal 30 Divs in der Normandie auftauchen, die PC weder bauen noch verschiffen muss, die ich also nicht mal abfangen kann. Super Sache. Dann merk ich mir, was das Script triggert und stell beim nächsten Mal rechzteitig Divs da hin. SCRIPTS ZERSTÖREN DEN REPLAY VALUE! Man kann gerne Events einbauen, die Kleinigkeiten machen, wie eben den Bau der drei Verteidigungsringe um Moskau zu symbolisieren, aber WIESO UM ALLES IN DER WELT EINEN TRANSFER VON FAR EAST ARMEEN FÜR DIE RUSSEN o.ä.?
Das ist doch gerade das gute an HoI, das ich selber entscheiden muss - stationiere ich meine Einheiten an der Ostgrenze, oder kann ich die entblößen.
KRIEGSENTSCHEIDENDE/WENDENDE Skripts sind Mist! Sie nehmen dem Spieler Freiheit.

fsp
02.06.04, 03:03
Hier nun meine Gedanken zu HoI 2:

1) Toll wäre ein Equipment Pool, der AA, AT, ARI sowie Fahrzeuge umfasst, aus dem man dann die Divisionen aufstellen würde. (im paradox forum ja auch recht stark gefordert). Ähnlich wie War in Russia. Für Leute, die auf sowas keine Lust haben, könnte es Templates geben.

2) Flugzeuge brauchen genauere Vorgaben:
Greife Provinz X an, wenn deren IC mind. Y hat, und zwar um Z Uhr, und nur wenn die eigene Orga V beträgt. Wieder etwas weniger Mikromanagement.

3) Strategisches Bombardement muss viel schwächer werden, dafür länger anhalten. Jetzt kann man mit 2 Bomberstaffeln das ganze Ruhrgebiet in einem einzigen Angriff auslöschen. Macht nix, dafür steht es 10 Tage später wieder. Zerstörung um Faktor X verringern, Wiederaufbau um denselben Faktor verläner. X mindestens 10.

4) Jäger sollten autmatisierte CAP fliegen können.
Fange feindliche Einheiten, die höchstens X Einheiten umfassen, im Radius von Y ab, wenn eigene Orga/Stärke mindestens Z beträgt.

5) Das Wetter muss überarbeitet werden. Viel zu wenig Schnee, auf der Karte zu wenig sichtbar, welche Bodenverhältnisse herrschen usw. Im MP haben immer noch zwei verschiedene Spieler unterschiedliche Wetterverhältnisse in der gleichen Provinz, das ist Mist.

6) Deutschland sollte wieder in der Lage sein, in Russland SCHNELLER voranzukommen, die historischen Vorstöße sind mit 1.06 nicht mehr möglich. Ab einem bestimmten Punkt sollte es dafür jedoch VIEL schwieriger werden, als es bisher ist (Versorgungslage). Logistic Penalties von 1.06 sind ein Anfang, diesen Weg weiterverfolgen. Die Umstellung der Eisenbahnlinien sollte, analog zu War in Russia, beachtet werden und vereinfacht eingearbeitete werden.

7) Japanische Zerstörer sollten als Transporter fungieren können.

8) UNBEDINGT amphibische Landungen ERSCHWEREN und VIEL, VIEL teuerer machen. 1944 konnten die Alliierten UNTER GRÖßTEN Mühen 5 Divisionen in der Normandie landen. In HOI kann Deutschland nach 4 Monaten 20-30 Divisionen landen.

9) Panzer müssen VIEL teuerer werden, vor allem das Auffrischen darf nicht mehr nur mit Supplies abgetan werden (daher der Equipment Pool, der auch dazu führen würde, dass man seine zerschossenen Panther schon mal mit Pz IV oder III ersetzt, wenn nichts anderes mehr da ist).

10) Generelle Überarbeitung von Auffrischungskosten, die sind ein Witz im Moment (Mathguy, der Paradox bekannt ist, hat dazu alles geschrieben, was es zu sagen gibt)

11) Tech rushen ERHEBLICH erschweren. Bevor man von einer Einheit ein "Improved" Modell bauen kann, sollte man eine bestimmte Zeit mit dieser Einheit in der Schlacht verbracht haben. Beispiel: Erst nachdem man X Stunden Kämpfe mit dem Basic Medium Tank hatte, darf man an einem Improved Tank forschen usw.
Das würde endlich dazu führen, dass die USA mit der piss poor tech ins Spiel einsteigt, mit der sie das auch real getan hat. Verbesserung von Kriegsmaschinen kamen eben aus der Erfahrung mit ihren Vorgängern heraus.

12) Bitte, bitte für die NATO Symbole auch einfach die Divisionszahl unter die Symbole schreiben, so wie bei Sprites??? Das Fehlen davon hält mich davon ab, die NATO Symbole zu verwenden.

Odo
02.06.04, 12:30
Hier nun meine Gedanken zu HoI 2:
...
11) Tech rushen ERHEBLICH erschweren. Bevor man von einer Einheit ein "Improved" Modell bauen kann, sollte man eine bestimmte Zeit mit dieser Einheit in der Schlacht verbracht haben. Beispiel: Erst nachdem man X Stunden Kämpfe mit dem Basic Medium Tank hatte, darf man an einem Improved Tank forschen usw.
Das würde endlich dazu führen, dass die USA mit der piss poor tech ins Spiel einsteigt, mit der sie das auch real getan hat. Verbesserung von Kriegsmaschinen kamen eben aus der Erfahrung mit ihren Vorgängern heraus.
...
stimme Dir in allen Punkten zu, bis auf diesen. Es muß auf alle Fälle möglich sein auch ohne Krieg fortschrittliche Technik zu erforschen! Zum Beispiel waren der Panzer III und Panzer IV jeweils Neuentwicklungen in Friedenszeiten. Es wäre unsinnig diese Forschungen erst durch Kriege zu ermöglichen. Was Sinn machen würde, daß im Krieg bestimmte Forschungsbereiche beschleunigt werden, evtl. proportional zur Anzahl der Schlachten*Anzahl der beteiligten Divisionen.

Fuzzi
02.06.04, 12:46
huhu,

Was ich mir unter anderem auch wünschen würde wäre das es bei den Flugzeugen möglich ist, einen Einsatzbefehl so zu geben das zu einer bestimmten Zeit immer und immer wieder angegriffen wird.
Also quasi das ich sage, Bombadiere diese Provins jeden Tag 1. mal und starte mit dem Angriff immer um 9:00 Uhr.

fsp
02.06.04, 13:07
stimme Dir in allen Punkten zu, bis auf diesen. Es muß auf alle Fälle möglich sein auch ohne Krieg fortschrittliche Technik zu erforschen! Zum Beispiel waren der Panzer III und Panzer IV jeweils Neuentwicklungen in Friedenszeiten. Es wäre unsinnig diese Forschungen erst durch Kriege zu ermöglichen. Was Sinn machen würde, daß im Krieg bestimmte Forschungsbereiche beschleunigt werden, evtl. proportional zur Anzahl der Schlachten*Anzahl der beteiligten Divisionen.

Wenn das so ist, haben wir glaub ich nur in Bezug auf die Definition ein Problem. Panzer III und IV zu erforschen, sollte auch vor dem Krieg gehen. III wäre für mich der Basic Medium 40/50mm, Pz IV sollte aber nur eine 75L24 erhalten und wäre dann der Basic Medium 75mm/short.

Wärst du auch dafür, dass man ohne Krieg einen Panzer wie etwa den IVf2 (Reaktion auf T-34 und KV1), M4a3e8/76 oder Firefly (Reaktion auf dt. Panzer allgemein) oder einen T-34/85 (Reaktion auf neue deutsche Panzer) erforschen dürfte?

Mantikor
02.06.04, 13:42
Also mal kurz mal etwas zu der Kritik von FSP. Das die Manpower in kleinen Ländern zu hoch ist, ist klar da stimme ich dir zu. Bei der UDSSR, der USA und anderen Länder sehe ich das jedoch etwas anderst. Die Sowjetunion hatte im Krieg allein 13 Millionnen tote Soldaten zu beklagen. Hätte man diese alle auf einmal in den Wehrdienst eingezogen hätte man mit ihnen über 800 Divisionen aufstellen können. Nun rechnen wir nochmal die Verwundeten, Gefangenen und letztendlich die Soldaten hinzu die am Ende des Krieges ihren Dienst verrichteten und wir werden auf eine weitaus höhere Zahl kommen. Und dabei sollten wir nicht vergessen das die Sowjetunion den Krieg nicht verloren sondern gewonnen hat, wer weis das die sonst noch auf die Beine gestellt hätten.

Natürlich kann man nun sagen das nicht alle Wehrpflichtige auf einmal eingezogen wurden, sondern das man die bestehenden Divisionen immer wieder aufgefüllt hat. Das ist sicherlich richtig. Es hat nur zwei Haken. Zum einen kommt bei mir der PC kaum zum nachfüllen weil ich meistens ganze Arbeit leiste und die bestehenden Einheiten sofort vernichte. Zum zweiten hat die Sovietunion im Spiel nicht genügend Manpower um 13 Millionnen tote Soldaten zu ersetzen, da ein Rekrut für 1000 Soldaten steht.

Nun noch etwas zu dem Witz mit dem Sherman. Der war wirklich gut. Als ob ein Sherman so gut wie ein Tiger Panzer gewesen währe. Natürlich gab es bei den Shermans verbesserte Modelle wie den Sherman Firefly. Aber die gab es bei den Tigern genauso. Und wenn ich einen Sherman Firefly mit einem tiger vergleiche dann muß ich fairneßhalber ihn nicht nur mit dem schwächsten sondern, auch mit einem besseren Modell wie den Tiger II oder gar den Königstiger oder Jagdtiger vergleichen. Ich kann schließlich auch nicht sagen das alle VW Golf technisch gegenüber einem Smart veraltet sind, und hierbei den uralten VW Golf I mit einem mordernen Smart vergleichen. Und der Standardtiger Panzer war eindeutig dem amerikanischen Standard Sherman überlegen.

Ein gewöhnlicher Sherman hatte eine Frontpanzerung von 90 MM. Auf einer Entfernung von 1000 Metern konnte er eine 75 MM dicke stahlwand durchschlagen. Der Tiger I Ausf E, das meistgebaute Modell hatte eine 100 MM Frontpanzerung und ein 88 MM Geschütz das auf 1000 Meter eine 195 MM dicke Stahlwand durchschlagen konnte. Damit war der Tiger ganz klar im Vorteil. Nicht umsonst rechneten daher amerikanische Panzerbesatzung damit das vier Shermans geopfert werden mussten, um einen Panther oder Tiger zu erwischen. Und der Spitzname Ronson den die Shermans bei ihren Panzerbesatzungen hatte (Ronson war ein merikanischen Feuerzeughersteller) kam daher das Shermans bei Treffern an der Seite dazu neigten in Flammen aufzugehen. Nicht umsonst war die beste Verteidigung eines Shermans gegen einen Tiger daher das schnellstmöglichste Fliehen vom Kamfplatz. Daran konnten auch Modelle mit besseren Geschützen, die ebenfalls nur schwach gepanzert und damit immer noch unterlegen waren nichts ändern. Der einzige große Vorteil und dieser Vorteil war nicht zu unterschätzen den der Sherman hatte, war das er deutlich schneller und in größerer Stückzahl hergestellt werden konnte. Trotzdem entsprach seine Kampfkraft eher einem Panzer IV als einem Panzer V oder VI und sollte dementsprechend auch bei HOI eingeordnet werden.

Mantikor
02.06.04, 14:02
Und nun noch etwas zu der Legende das Deutsche Einheiten besser waren als Allierte. Diese Legende hält sich deswegen so hartnäckig weil sie stimmt.

Man muss sich nur mal die nüchternen Zahlen anschauen. Deutschland überrante Frankreich nicht weil es in Überzahl war, sondern obwohl die Allierten doppelt soviele Einheiten und besser gepanzerte Panzer hatten. Deutschland hat den Norwegenfeldzug ebenfalls gegen eine allierte Übermacht gewonnen, und auch in den Afrikafeldzügen waren die deutschen stets wenn sie zahlenmäßig mitthalten konnten im Vorteil (und das obwohl man die ungleich schlechteren Italiener als Verbündet hatte).

In der Sovietunion sah es nicht anderst aus. Die Erfolge von Barbarossa wurden nicht gegen eine Unterzahl von Einheiten sondern gegen eine Übermacht gewonnen. Die Sovietunion hatte bsp. vor Kriegsbeginn 20 0000 Panzer.

Natürlich hatt Deutschland den Krieg trotzdem verloren. Aber da kämpfte es nicht mehr gegen eine doppelt Übermacht, sondern bereits gegen einen Gegner der um ein vielfaches stärker war. Am Ende des Krieges hatten die Russen oft eine Überlegenheit von 6 zu 1, und im Westen sah es nicht besser aus. Während Deuschland 1944, 27000 Flugzeuge produzierte waren es bei der USA 96 000. Angesichts solcher Zahlen muß man sich wundern, das Deutschland nicht schon viel früher untergegangen ist. Ich glaube kaum das der Russe bei einer Unterlegenheit von 6 zu 1 lange überlebt hätte.

Ein britischer Militärhistoriker hat einmal ein Modell aufgestellt um zu errechnen wie hoch die Kampfkraft war. Und er stellte bei seinen Berechnungen fest das deutsche Bodeneinheiten, den allierten stets höhere Verluste zufügten, egal ob sie in der Offensive oder Defensive, oder in Unterzahl oder Überzahl oder mit Luftunterstützung oder ohne kämpften. Die Art und Weise wie die deutschen Einheiten geführt wurden, war schlichtweg und einfach besser. Im Spiel wird dies teilweise durch Doktrinen simuliert die man erforschen kann. Da man in echt aber wohl kaum einen Wisenschaftler in ein Labor stellen kann, damit der eine bessere Taktik und Führung entwirft, bin ich auch dagegen das man derartige Taktiken erforschen kann. Man sollte sie lediglich durch Erfahrungen die man auf dem Schlachtfeld gewinnt erhalten können, oder durch einen von vorneherein festgelegten Bonus.


Und dieser Bonus sollte realistisch sein, und die Zahlen sagen nun mal eindeutig aus das die deutschen Einheiten besser als die Allierten waren, und das die Engländer deutlich besser als die Italiener waren die selbst mit der selben Ausrüstung nicht in der Lage waren England unter großer zahlenmäßiger Überlegenheit zu schlagen.

Mantikor
02.06.04, 14:10
Ach ja und nun noch etwas zu den Events. Wie es scheint lehnen einige Events mit zusätzlichen Einheiten eindeutig ab, und andere befürworten sie. ich weiß jedoch nicht wo hier das Problem ist. Zum einen kann man bei vielen Events den Spieler entscheiden lassen ob er sie an oder abschalten tut. Und zum anderen kann man ja auch Szenarien mit weniger oder mit mehr Events schreiben, damit alle zufrieden sind.

Andere grundsätzlichere Änderungen wie die Einführung von Kasernen halte ich da für viel Problematischer, da man hier den Spieler nicht entscheiden lassen kann was er möchte und was nicht, sondern er einfach mit oder ohne Kasernen spielen muß

fsp
02.06.04, 19:25
Also mal kurz mal etwas zu der Kritik von FSP.
Langsam hier, ich stimme dir in ca. 70 % deiner Ideen ja zu, die hab ich gar nicht aufgeführt. Aber bei Sachen wie "gescriptete Landungen" und "Spezialeinheiten" dreht sich mir der Magen um...


Die Sowjetunion hatte im Krieg allein 13 Millionnen tote Soldaten zu beklagen.
Interessante Zahl, aber vermutlich etwas zu hoch:

Union of Soviet Socialist Republics
Military:
Info. Please: 6,115,000 (all causes)
Compton's: 6,750,000
Keegan: 7,000,000
Small & Singer: 7,500,000
Eckhardt: 7,500,000
Davies: 8,000,000 to 9,000,000
Mazower: 3M POWs through starvation + 6.5M in battle = 9.5M
Urlanis: 10,000,000
Volkogonov: 10,000,000
Ellis: 11,000,000
Britannica: 11,000,000
Encarta: 13,000,000
Kinder: 13,600,000
Wallechinsky: 13,600,000
HarperCollins: 14,500,000
30 Apr. 1994 Guardian: 22M
Steven Shabad
Sokolov's new calculations: 26.4M
Gorbachev's official est.: 8,668,000 Red Army dead
MEDIAN: 10M

Civilian:
Compton's: 6M
Ellis: 6,700,000
Britannica: 7,000,000
HarperCollins: 7,000,000
Encarta: 7,000,000
Kinder: 7,000,000
Keegan: 7,000,000
Eckhardt: 7,500,000
Mazower: 10M
Urlanis: 10,000,000
Steven Shabad (citing Sokolov): 16.9M
Davies: 16,000,000 to 19,000,000
30 Apr. 1994 Guardian: 18M
MEDIAN: 7M


[...] da ein Rekrut für 1000 Soldaten steht.
Und genau da liegt der Fehler. Insofern hast du Recht, dass es zuwenig Manpower gibt. Aber zu viele Divisionen (das meinte ich damit). Das System Manpower in Divisionen umzurechnen ist bei HoI zu sehr simplifiziert.


Nun noch etwas zu dem Witz mit dem Sherman. Der war wirklich gut. Als ob ein Sherman so gut wie ein Tiger Panzer gewesen währe. Natürlich gab es bei den Shermans verbesserte Modelle wie den Sherman Firefly. Aber die gab es bei den Tigern genauso. Und wenn ich einen Sherman Firefly mit einem tiger vergleiche dann muß ich fairneßhalber ihn nicht nur mit dem schwächsten sondern, auch mit einem besseren Modell wie den Tiger II oder gar den Königstiger oder Jagdtiger vergleichen.
Sehr unlogisch, tut mir leid. Fireflies und a4e8 waren mindestens so verbreitet, wie der Tiger. Die Kosten/Nutzen Rechnung geht mit Sicherheit nicht zugunsten des Tigers auf. Einen T-II (schwerer Panzer) und einen T-I (schwerer Panzer) mit einem mittleren Panzer (m4) zu vergleichen, ist sowieso schon nicht so besonders sinnvoll. Ich hab auch nirgends gesagt, dass der M4 (in welcher Variante auch immer) besser wäre als ein Tiger. Aber, wenn du (grobe Schätzung) ca. 5 Shermans für einen Tiger bauen kannst, würdest du die 5 Shermans oder den einen Tiger nehmen?



Ich kann schließlich auch nicht sagen das alle VW Golf technisch gegenüber einem Smart veraltet sind, und hierbei den uralten VW Golf I mit einem mordernen Smart vergleichen. Und der Standardtiger Panzer war eindeutig dem amerikanischen Standard Sherman überlegen.
Wie gesagt, das bestreitet keiner, aber vergleich mal die beiden Standardpanzer miteinander: IVh vs M4a3 oder M4a3e8. Den großen deutschen Vorteil kann ich nicht erkennen, du?


Ein gewöhnlicher Sherman hatte (...) Daran konnten auch Modelle mit besseren Geschützen, die ebenfalls nur schwach gepanzert und damit immer noch unterlegen waren nichts ändern.
Nicht ganz richtig, ein 76mm US Geschütz konnte einen Tiger penetrieren, insofern ist das doch schon ein erheblicher Vorteil gegenüber der 75mm M3. Aber wie gesagt, wir vergleichen hier Äpfel (schwerer Panzer, geringe Stückzahl) mit Birnen (mittlerer Panzer, hohe Stückzahl).


Und nun noch etwas zu der Legende das Deutsche Einheiten besser waren als Allierte. Diese Legende hält sich deswegen so hartnäckig weil sie stimmt.
Ja, aber das ist doch nicht natur- und gottgegeben. Den britischen Historiker, den du zitierst,kenne ich auch, es gibt mehrere solcher Studien. Ich verweise hierauf:

http://www.si-games.com/forum/showpost.php?p=112921&postcount=46



Man muss sich nur mal die nüchternen Zahlen anschauen. Deutschland überrante Frankreich nicht weil es in Überzahl war, sondern obwohl die Allierten doppelt soviele Einheiten und besser gepanzerte Panzer hatten.
Eben. Deswegen möchte ich ja keine dt. Einheitenüberlegenheit, die im Hardcode ist, Motto: "Die deutschen kriegen immer den Tiger, die Allies den Sherman." Warum sollten nicht auch die Allies ein Panther Äquivalent bauen können? Sie sollten dafür nur einfach nicht die gleiche Ausgangslage haben, wie Deutschland/länger brauchen, aber die Möglichkeit sollte doch da sein. Oder willst du sagen, dass die USA dazu nicht in der Lage gewesen wäre?



Die Art und Weise wie die deutschen Einheiten geführt wurden, war schlichtweg und einfach besser. Im Spiel wird dies teilweise durch Doktrinen simuliert die man erforschen kann. Da man in echt aber wohl kaum einen Wisenschaftler in ein Labor stellen kann, damit der eine bessere Taktik und Führung entwirft, bin ich auch dagegen das man derartige Taktiken erforschen kann. Man sollte sie lediglich durch Erfahrungen die man auf dem Schlachtfeld gewinnt erhalten können, oder durch einen von vorneherein festgelegten Bonus.
Die Forschung und die Orga entsprechen hier einfach den Studien der Militärs, das ist doch durchaus in Ordnung, und ebenso in Ordnung, dass bestimmte Länder mit bestimmten Doktrinen anfangen, andere dagegen nicht.


Und dieser Bonus sollte realistisch sein, und die Zahlen sagen nun mal eindeutig aus das die deutschen Einheiten besser als die Allierten waren, und das die Engländer deutlich besser als die Italiener waren die selbst mit der selben Ausrüstung nicht in der Lage waren England unter großer zahlenmäßiger Überlegenheit zu schlagen.
So eindeutig, wie du die Zahlen machen willst, waren sie nicht mehr gegen Ende des Krieges. Die anderen haben schlicht und ergreifend aufgeholt. Und dieses Aufholen muss nach wie vor möglich sein. "Combined Arms" wurde zum Beispiel gegen Kriegsende von den USA ERHEBLICH besser beherrscht, als von den Deutschen. Man vergleiche nur mal die Reaktionszeiten und Genauigkeit der Artillerie, oder die Luft-Boden Koordination. Auf Operationeller Ebene gibt es nicht wenige, die behaupten, dass die Sowjets ab Mitte 44 besser waren, als die Deutschen. Die deutschen waren vor allem im taktischen überlegen, und dieser Vorteil hielt auch bis Kriegsende an.



Ach ja und nun noch etwas zu den Events. Wie es scheint lehnen einige Events mit zusätzlichen Einheiten eindeutig ab, und andere befürworten sie. ich weiß jedoch nicht wo hier das Problem ist. Zum einen kann man bei vielen Events den Spieler entscheiden lassen ob er sie an oder abschalten tut. Und zum anderen kann man ja auch Szenarien mit weniger oder mit mehr Events schreiben, damit alle zufrieden sind.
Klar, man kann viel an und aus schalten, und auch viel mit Mods lösen. Aber für viele Leute hier is eben auch die MP Kompatibilität untereinander sehr wichtig.

Und mich würd mal wirklich deine Meinung zu diesem konkreten Beispiel interessieren:
Wieso ein Event, dass Einheiten vom Fernen Osten nach Moskau transportiert, wenn das im Spiel selber möglich ist, ohne Event?

Wieso eine Landung, wenn das auch im Spiel möglich ist, ohne Event?

Merkst du, worauf ich hinaus will? Das sind alles nur Methoden, die schwächelnde AI zu stärken. Lieber mehr Zeit an der AI verbringen, als an solchen Events.






Herrlich, eine echte Nerd-Diskussion, und das auf Deutsch :D

Mantikor
02.06.04, 22:05
Über Zahlen bei der Manpower lässt sich natürlich streiten, wobei es schon stimmt das die Manpower und die Anzahl der Divisionen nicht übereinstimmt, weswegen ich hier ja auch für eine Änderung bin.

Was die Tiger und Sherman Panzer anbetrifft so sind die Sherman dank ihrerer schnelleren Bauweise natürlich von Vorteil, während die Tiger nun mal bessere Kampfwerte haben. Aber genau das ist auch das was mich stört. Wenn ich einen Sherman Standard Panzer baue, dann möchte ich nicht das er genauso viel kostet wie ein Tiger oder ein itlalienischer Panzer, und wenn ich einen Tiger baue, möchte ich nun mal bessere kampfwerte haben. Stattdessen sind alle Panzer einer Kategorie untergeordnet, und kosten je nach Kategorie gleich viel und bringen auch die gleiche Leistung. Das ist nun mal das was mich stört. Ich mag es nun mal nicht, wenn die Shermans wegen eines Einheitwertes der für alle gilt künstlich verteuert werden und nicht mehr so schnell fahren können. Und ich mag es genauso wenig, wen ein Tiger Panzer billiger wird, und plötzlich nicht mehr stärker gepanzert, und mit einer besserem Geschütz ausgestattet ist als der Sherman, denn solche Änderungen führen dazu das beide Panzer nur noch den Namen nach im Spiel vorhanden sind. Man hätte sie dann auch genauso gut Standardpanzer 1 , Standardpanzer 2 unsw. nennen können.

Desweiteren lässt die Vielfalt der Panzermodelle zu wünschen übrig. Es gab in Wirklichkeit deutlich mehr Panzerausführungen als im Spiel. Aber noch schlimmer finde ich es bei den Flugzeugen. Hier wurden etliche Flugzeuge wegen den Einheitstechs einfach weggelassen.

Das die deutsche Überlegenheit auf dem schlachtfeld nicht gottgegeben ist, und das die Allierten während des Krieges sich verbessert haben steht ausser frage. Es ist auch genauso wenig gottgegeben das Amerika die größte Wirtschaftsnation der Erde ist. Wenn ich aber ein Spiel über den zweiten Weltkrieg spiele habe ich es nunmal gern historisch. Das heist natürlich nicht das der Ausgang des Krieges vorherbestimmt sein soll, oder das es nicht möglich sein sollte bessere Panzer zu bauen als Deutschland, aber man sollte es halt den historischen Bedingungen angepaßt eben schwerer haben. Ansonsten könnte man ja auch jedem Land die selben Industriestärke, Manpower, Rohstoffe und Techs geben, aber das würde wohl kaum Spaß machen.

Und was die AI anbetrifft so bin ich ganz klar für eine verbesserung. Doch solange die AI nicht in der Lage ist selbstständig eine Herresgruppe unter Luftschutz überzusetzten wird man ohne Mods die das durch Events simulieren nie in die Verlegenheit kommen länger als 2 Wochen an zwei Fronten zu kämpfen. Die Allierten landen seit dem neuesten Patch zwar auch hin und wieder erfolgreich auf dem Kontinet, doch ihre Überlebensdauer ist recht gerinig, da ich sofort Trupppen für einen Gegenangriff zusammenstelle und den Brückenkopf gleich wieder ausschlösche. Und selbt wenn man wartet tut sich nicht viel weil die Allierten kaum Truppen nachschieben, um den Vorteil zu nutzen, und da können Events nun mal sehr hilfreich sein, aber Events sind wohl Geschmacksache.

fsp
02.06.04, 22:27
Was die Tiger und Sherman Panzer anbetrifft so sind die Sherman dank ihrerer schnelleren Bauweise natürlich von Vorteil, während die Tiger nun mal bessere Kampfwerte haben. Aber genau das ist auch das was mich stört. Wenn ich einen Sherman Standard Panzer baue, dann möchte ich nicht das er genauso viel kostet wie ein Tiger oder ein itlalienischer Panzer, und wenn ich einen Tiger baue, möchte ich nun mal bessere kampfwerte haben. Stattdessen sind alle Panzer einer Kategorie untergeordnet, und kosten je nach Kategorie gleich viel und bringen auch die gleiche Leistung. Das ist nun mal das was mich stört. Ich mag es nun mal nicht, wenn die Shermans wegen eines Einheitwertes der für alle gilt künstlich verteuert werden und nicht mehr so schnell fahren können. Und ich mag es genauso wenig, wen ein Tiger Panzer billiger wird, und plötzlich nicht mehr stärker gepanzert, und mit einer besserem Geschütz ausgestattet ist als der Sherman, denn solche Änderungen führen dazu das beide Panzer nur noch den Namen nach im Spiel vorhanden sind. Man hätte sie dann auch genauso gut Standardpanzer 1 , Standardpanzer 2 unsw. nennen können.
Ah, jetzt kommen wir uns deutlich näher. Da geb ich dir 100 % Recht. Es sollte aber nicht die Lösung sein, jedem Land ein bestimmtes Modell aufzuzwängen, sondern die Lösung sollte darin liegen, die Unterschiede der Panzer zu vergrößern, so dass man sich wirklich je nach Lage entscheiden muss, ob man nun Shermans oder Tiger baut.


Desweiteren lässt die Vielfalt der Panzermodelle zu wünschen übrig. Es gab in Wirklichkeit deutlich mehr Panzerausführungen als im Spiel. Aber noch schlimmer finde ich es bei den Flugzeugen. Hier wurden etliche Flugzeuge wegen den Einheitstechs einfach weggelassen.
Ja, CORE ist da schon mal erheblich besser. WIESO SPIELT EIGENTLICH IN DEUTSCHLAND KAUM EINER CORE?


möglich sein sollte bessere Panzer zu bauen als Deutschland, aber man sollte es halt den historischen Bedingungen angepaßt eben schwerer haben. Ansonsten könnte man ja auch jedem Land die selben Industriestärke, Manpower, Rohstoffe und Techs geben, aber das würde wohl kaum Spaß machen.
Dann liegen wir auch hier eigentlich auf einer Linie. Ich geb dir insofern Recht, als dass man diese Unterschiede noch verstärken müsste.

Waster
03.06.04, 03:26
"Combined Arms" wurde zum Beispiel gegen Kriegsende von den USA ERHEBLICH besser beherrscht, als von den Deutschen. Man vergleiche nur mal die Reaktionszeiten und Genauigkeit der Artillerie, oder die Luft-Boden Koordination. Auf Operationeller Ebene gibt es nicht wenige, die behaupten, dass die Sowjets ab Mitte 44 besser waren, als die Deutschen. Die deutschen waren vor allem im taktischen überlegen, und dieser Vorteil hielt auch bis Kriegsende an.


Ich wollte mich ja eigentlich nicht in eure schöne Diskussion einmischen, will aber hierzu kurz meinen Senf dazugeben. "Combined Arms" beschreibt nicht mehr als das perfekte Zusammenspiel aller Waffengattungen, und wenn du schreibt, dass die Allies das gegen Kriegsende auch noch erheblich besser beherrscht haben sollen, will das nicht so ganz in meinen Kopf. Das liegt einfach an der Tatsache, dass sie lieber Gerät als Männer geopfert haben, und daher jeden Quadratmeter Feindesland vier und fünfmal mit Ari und Bombern umgepflügt haben und dann langsam vorgestossen sind. Dass man dann bei Feindkontakt nochmal alles umgegraben hat und dann den letzten Rest mit brutaler Übermacht einfach überrollt hat, würde ich jetzt nicht unbedingt als perfektioniertes Zusammenspiel der Gattungen bezeichnen. Seh ich jedenfalls so. Bei den Sowjets geb ich dir schon recht, ab 1943 war das die einzige Nation, die gegen deutsche Verbände auf einer offenen Feldschlacht bei gleichwertigen Bedingungen eine Chance hatte. Aber dann von überlegen sprechen, wenn man über einen bereits geschlagenen Feind mit massivster Überlegenheit drüberrollt, empfinde ich für unfair.

Edit: Fsp, hab grad gelesen du bist halb Brite, halb Deutscher. Aufgrund deutscher Eltern, oder einfach nur umgezogen?

fsp
03.06.04, 11:49
Ich wollte mich ja eigentlich nicht in eure schöne Diskussion einmischen, will aber hierzu kurz meinen Senf dazugeben. "Combined Arms" beschreibt nicht mehr als das perfekte Zusammenspiel aller Waffengattungen, und wenn du schreibt, dass die Allies das gegen Kriegsende auch noch erheblich besser beherrscht haben sollen, will das nicht so ganz in meinen Kopf. Das liegt einfach an der Tatsache, dass sie lieber Gerät als Männer geopfert haben, und daher jeden Quadratmeter Feindesland vier und fünfmal mit Ari und Bombern umgepflügt haben und dann langsam vorgestossen sind. Dass man dann bei Feindkontakt nochmal alles umgegraben hat und dann den letzten Rest mit brutaler Übermacht einfach überrollt hat, würde ich jetzt nicht unbedingt als perfektioniertes Zusammenspiel der Gattungen bezeichnen. Seh ich jedenfalls so.
Die Koordination der verschiedenen Waffengattungen funktionierte bei den Westalliierten viel besser gg Kriegsende, als sie das bei den Deutschen jemals getan hat. Man denke nur an Schiffsartilleriebombardement, genaue und schnell verfügbare Jadgbombereinsätze (Die US Armee hatte spezielle Leute, die für diese Einsätze verantwortlich waren in ihre Einheiten eingegliedert, während die dt. Befugnisse für sowas noch viel weiter "oben" in der Befehlsstruktur verteilt waren), und eben auch an die Artillerie. Deutsche Artillerie war überwiegend auf Divisionslevel, US Artillerie darunter. US Artillerie reagierte schneller und genauer, Deutsche und Britische etwa gleichwertig, und die russische Artillerie war nach dem anfänglichen Massenbombardement einer Schlacht ziemlich zu vergessen.


Bei den Sowjets geb ich dir schon recht, ab 1943 war das die einzige Nation, die gegen deutsche Verbände auf einer offenen Feldschlacht bei gleichwertigen Bedingungen eine Chance hatte. Aber dann von überlegen sprechen, wenn man über einen bereits geschlagenen Feind mit massivster Überlegenheit drüberrollt, empfinde ich für unfair.
Ich habe nicht gesagt, dass die Rote Armee besser war ab 43. Besser war für mich immer noch die Wehrmacht, alle objektiven Studien belegen das, selbst 44 und 45 noch hat die Rote Armee mehr Verluste als die Wehrmacht. Worin die deutschen nie besonders gut waren im Krieg war Operationelle Strategie.
Die einzig in sich geschlossenen und guten Operationen, die mir einfallen, sind die Invasion Belgiens/Frankreichs und Charkov. Mit Barbarossa, Kursk oder Fall Blau, oder der Ardennen Offensive fangen wir lieber gar nicht erst an. Deutsche Operationelle Strategie war furchtbar, überspitzt nach dem Motto "das und das wollen wir, wir fahren mal los, und dann sehen wir, was passiert". Sobald es auf Korps- oder Divisionsebene ging, oder gar darunter, kam die Stärke der Wehrmacht zum tragen - taktische Flexibilität.




Edit: Fsp, hab grad gelesen du bist halb Brite, halb Deutscher. Aufgrund deutscher Eltern, oder einfach nur umgezogen?
Vater Engländer, Mutter Deutsche. Immer hier gelebt, bis auf ein Jahr USA. Opa I Spitfire Pilot, Opa II Flaksoldat :-)

Mantikor
03.06.04, 14:58
Also jedes Land hatte eine eigene Art die Armee zu führen. Daran haben auch bestimmte Doktrinen nichts geändert. Die Soviets bsp. haben sehr oft auf Massenangriffe gesetzt, und einfach versucht die deutsche Front zu überrollen. Wieviele dabei umkammen war ihnen egal, wie man an zahlreichen Beispielen sehen kann, wo man die 2 Angriffsreihe ohne Waffen in den Kampf schickte, mit der Maßgabe mit den Waffen der Gefallenen weiterkämpfen zu dürfen.

Dank dieser Taktik die keine Rücksicht auf eigene Verluste nahm, war es der Roten Armee möglich die deutsche Armee immer wieder zurückzuschlagen. Die eigenen Verluste waren jedoch erschreckend hoch.

Die USA versuchte dagegen, so wenig wie möglich eigene Soldaten zu gefährden und pflügte daher vor jedem Angriff jeden Quadratmeter mit Unmengen an Artillerie und Bombern um. Dank dieser Taktik waren die eigenen Verluste nicht ganz so hoch, aber dafür konnte die Wehrmacht mit geringen Mitteln den amerikanischen Vormarsch immer wieder verzögern, weil die Amerikaner um Verluste zu sparen auf ein weiteres Vorrücken oft verzichteten, bis Hilfe aus der Luft heraneilte. Dies führte jedoch wiederum dazu das sich angeschlagene deutsche Einheiten oft zurückziehen und neue Verteidigungsstellungen einnehmen konnten, wodurch mancher Sieg verschenkt wurde.

Deutschland wiederum hatte die flexilbelsten Kommandostrukturen. Im Gegensatz zu zentralen Führung der US Army und der Roten Armee wo, man kaum einen Befehl geben konnte ohne vorher um Erlaubnis zu fragen, hatten deutsche Befehlshaber mit Ausnahmen weitaus höhere Entscheidungsfreiheit. Für gewöhnlich erhielten deutsche Befehlshaber nur Ziele zugewiesen die sie halten oder einnehmen sollten. Wie sie dies jedoch machten blieb ihnen selbst überlassen. Dies hatte den Vorteil das man wenn etwas nicht streng nach Plan lief, und im Krieg überlebt kein Plan das erste Gefecht, schneller reagieren konnte, da man nicht erst um Erlaubnis fragen musste ob man vom Plan abweichen konnte. Dies wird wohl auch ein wesentlicher Grund gewesen sein, warum die Deutschen den anderen taktisch bis zu Kriegsende überlegen waren.

Die US Army kämpft übrigens noch heute mit einem ähnlichen Führungsstil wie im 2. Weltkrieg. Man muß sich mal nur den Kampf um Falludscha oder Nadschaf ansehen. Ein Trauerspiel wie lange die Amis brauchen um diese Städte von einer Handvoll Freischärler zu säubern, aber da sie Verluste meiden wollen können sie nun mal nur langsam vorrücken. Russland geht da in Tschetschenien ganz anderst vor. Dies führt zwar zu deutlich höheren Verlusten, aber dafür werden Geländegewinne auch deutlich schneller erzielt.

Sir H. Dowding
03.06.04, 15:53
Ich hab mir das Ganze mal durchgelesen und beschlossen hier auch mal zu posten:

Bevor hier wirklich Events angewendet werden um Invasionen glücken zu lassen wäre es sinnvoller die KI darauf zu trainieren, das sie bei einer Verteidigung von X Divisionen in einer Provinz mit der doppelten Übermacht angreift (zum Beispiel). So werden ein Divisionsunternehmen verhindert.

Das HoI und HoI 2 möglichst historisch sein sollen stimmt zwar, aber sie der Sinn ist doch, dass ein Gerüst steht, dass sich an der Realität orientiert und der Spieler und die KI innerhalb dieses Rahmens aggieren. Wenn ein Spieler als Deutschland seine Zukunft in der Atombombe sieht und dafür den Tiger links liegen sieht, dann DARF es nichts geben, dass diese Entscheidung revidiert oder durch Events wieder rettet. Ich ärgere mich auch, wenn Vichy-Frankreich nicht entsteht, weil die franzosen das ablehnen oder Hitler die Tschechoslowakei niederbügeln muss, um Böhmen und Mähren zu kriegen, aber das ist dann halt so.

Die Spieltiefe der Industrie und überhaupt der Heimatländer hätte ich auch gerne verbessert, dazu habe ich auch ein paar Vorschläge im HoI 2 Forum gemacht (z.B.: Moral, Rekrutierung, Industriearbeit, Kriegsgefangene, etc).


Nun zur Koordination der Armeen. Zu Beginn des Krieges unterlagen die Alliierten und Russen trotz Übermacht den Deutschen. Ist akzeptiert. Doch spätestens 1942/43 hatten die Engländer und Russen und natürlich auch die Amerikaner da ordentlich aufgeholt. Die Deutschen konnten nicht mehr so eindeutig gewinnen wie 1940/41, als ihre Strategien und Taktiken noch unbekannt waren. Im Gegenzug überrollten die Russen bei Stalingrad die Rumänen und Italiener, die flohen, als die Panzer angerollt kamen. Manche behaupten sie waren einfach Feiglinge (auf die Diskussion hat fsp eh schon verwiesen), hier sagt das sowieso niemand, ich weiß. Die Rumänen hatten einfach noch nie Panzerangriffe in diesem Umfang erlebt und waren darauf nicht trainiert. Die Italiener in Afrika verwendeten Panzer, die von ihrer Besatzung mit Sandsäcken ausgestopft wurden, um hier den Schutz vor britischer Pak zu erhöhen. Die italienische Armee stellte Offizieren das beste essen zur verfügung, während die unteren Ränge Frass zu Essen bekamen. Schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet, etc.

Die Geschichte, dass die Amerikaner und Briten alles fünfmal mit Bomben bewarfen, bevor sie vorrückten ist richtig, doch erinnere ich an die Jahre 1939 und 1940. Deutsche Stukas und Mittelstreckenbomber machten den Frankreichfeldzug erst möglich! Rotterdam wurde bombardiert, weil die Holländer zu lange Widerstand leisteten (das war der ursprüngliche Grund, man wollte den Widerstand der stadt brechen, ich klammere die Opfer unter der Zivilbevölkerung hier mal aus, die sind für diese Diskussion nicht wichtig). Warschau wurde sturmreif gebombt und mit Artillerie zugehakt.

In Norwegen stand keine alliierte Übermacht, sondern Norweger unterstützt von Expeditionstruppen, die sich in Narvik trotz der Deutschen bis in den Mai hielten.
Die SU führte ihre Armee wahrhaftig menschenverachtend, die schon erwähnten Angriffstaktiken führten zu den hohen Verlustzahlen, nicht zu vergessen sind aber die Verluste an Gefangenen, von denen 57% in Gefangenschaft verstarben (bis Jänner 1942 waren das immerhin drei Millionen, von denen sogar ein noch größerer Teil starb).

Für das Spiel bedeutet das also, dass wie in CORE (ich spiel das übrigens :D ), dass ja wie fsp schon erwähnte ein grandioser Mod ist, vorgegangen wird. Die Italiener bekommen da beispielsweise wegen der Einheitenstruktur, etc von Beginn an die Tech "Italian Army", die ihnen Org-Abzüge bringt. Die Japaner haben ihren einen Ehrencodex, der die Verteidigungswerte erhöht (bild ich mir jetzt ein) und die Org steigert.

Der Vorschlag mit typischen einheiten für die Großmächte gefällt mir eigentlich recht gut. In CORE sind dies beispielsweise SS-Verbände, die höhere Org aufweisen. Das könnte man ohne weiteres ausbauen.

Mantikor
05.06.04, 11:35
Orginal posted bei Sir Downing

Nun zur Koordination der Armeen. Zu Beginn des Krieges unterlagen die Alliierten und Russen trotz Übermacht den Deutschen. Ist akzeptiert. Doch spätestens 1942/43 hatten die Engländer und Russen und natürlich auch die Amerikaner da ordentlich aufgeholt. Die Deutschen konnten nicht mehr so eindeutig gewinnen wie 1940/41, als ihre Strategien und Taktiken noch unbekannt waren. Im Gegenzug überrollten die Russen bei Stalingrad die Rumänen und Italiener, die flohen, als die Panzer angerollt kamen. Manche behaupten sie waren einfach Feiglinge (auf die Diskussion hat fsp eh schon verwiesen), hier sagt das sowieso niemand, ich weiß. Die Rumänen hatten einfach noch nie Panzerangriffe in diesem Umfang erlebt und waren darauf nicht trainiert. Die Italiener in Afrika verwendeten Panzer, die von ihrer Besatzung mit Sandsäcken ausgestopft wurden, um hier den Schutz vor britischer Pak zu erhöhen. Die italienische Armee stellte Offizieren das beste essen zur verfügung, während die unteren Ränge Frass zu Essen bekamen. Schlecht ausgebildet, schlecht ausgerüstet, etc.
[QUOTE]

Wie kommen die Leute den darauf das die Italiener feige waren?. Immerhin hat die glorreiche italinische Armee trotz siebenfacher Übermacht Tobruk an die Engländer verloren. Bei den Seekämpfen mit den Engländern waren sie stets Manns genung um davonzusegeln, und im Kampf gegen Griechenland konnten ihre Elitedivisionen sogar eine völlständige Niederlage in Albanien verhindern. Und das obwohl Italien nur doppelt so stark wie Griechenland war, und seine Einheiten auch noch besser ausgerüstet waren als die von Griechenland.

Wie man angesichts so herorischer Taten auf den Verdacht kommen kann, die Italienische Armee hätte nichts getaugt ist mir ein absolutes Rätsel. Man muß sich nur mal die Vorgeschichte zum Zweiten Weltkrieg anschauen. Immerhin geland es den Italienern die dritte Welt Armee von Athiopien nach einem langen und verlustreichen Krieg zu bezwingen, und damit eine Niederlage von 1888 zu rächen, wo italinische Truppen trotz mordernster Bewaffnung wie Maschinengewehre noch von ein Paar Athiopiern niedergemetzelt wurden waren.

Völlig unerklärlich ist mir auch wieso Rommel so eine geringe Meinung von der Kampfkraft seines italienischen Verbündeten hatte. Hatte Rommel doch selbst als er im ersten Weltkrieg gegen Italien kämpfte ganze 80 Soldaten benötigt, um 2000 Italiener bei Ulzine gefangen nehmen zu können.

Und da behaupten manche die italiener seien feige gewesen. Wie kann man nur. Wahrscheinlich wahren die Athiopier, Griechen und andere Nationen einfach nur Meister in der ich kämpfe besser als du Doktrin, oder waren die Athiopier vielleicht doch schon mit Düsenjägern unterwegs?

fsp
05.06.04, 12:45
(...) long rant about Italian soldiers (...)


Deine Polemik diesbezüglich ist in höchstem Maße unangebracht und vor allem eins - FALSCH! Wir brauchen nicht darüber zu streiten, dass die italienische Armee relativ SCHLECHT war, aber FEIGE ist das falsche Wort. Lustig, der von dir verwandte Rommel hat die Italiener hoch GELOBT, nach dem Motto "Unter richtiger (deutscher) Führung kämpfen die ja richtig gut". Es hat sich einfach ins Hirn der dt. Möchtegern-Historiker eingebrannt, dass Italiener feige waren im zweiten Weltkrieg ("Ein italienischer Panzer hat 1 Vorwärts und 4 Rückwärtsgänge" hahaha). Genauso die Legende, dass es den Italienern nicht gelang, das Afrika Korps durchs Mittelmeer zu versorgen. In Tripoli schafften die Italiener es, große Versorgunslager anzulegen, es gelang nur nicht, diese Versorgung schnell an die Front zu schaffen (Mangel an Lkws). Es gibt einige table-top Spiele, die dies sehr schön simulieren (Afrika! zum Beispiel).

Wenn es dich wirklich interessiert, lies hier
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=120517&highlight=Italian+Army

und hier mehr darüber.

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_itawna.htm

Gedruckte Quellenangaben habe ich zu diesem speziellen Thema auf die schnelle leider nicht, und Webseiten sind im Prinzip nutzlos, wenn sie ihre Quellen nicht angeben, aber das Lesen ist immerhin interessant :)


P.S.: Ich bin weder in irgendeiner Form Italiener, noch habe ich eine italienische Freundin (leider :D )

Von Krüscher
05.06.04, 20:10
Ja ja, immer wieder wird auf die armen Italiener eingeschlagen und sich über deren Kampfkraft Lustig gemacht (hab früher auch gerne mal einen Scherz darüber gelassen). Hierbei von Feigheit zu sprechen, halte ich allerdings für ziemlich vermessen.
Es haperte eindeutig an der miserablen Ausrüstung und dem unfähigen Kommandostab, wie bereits erwähnt wurde.

Die Italiener waren genau so feige oder mutig, wie andere Nationalitäten. Und auch der eine oder andere Deutsche wird sich in die Hosen geschi... haben, wenn eine Horde T34 auf sein Schützenloch zugerollt kamen...
Sehr interessant sind hierzu übrigens die Memoiren des Generals Messe, welcher das italienische Expeditionskorps (C.S.I.R.) in Rußland befehligte. Auszüge kann man in "Hitlers Fremde Heere" von Peter Gosztony nachlesen. Sehr zu empfehlen!

Aber auch die Italiener hatten im 2. WK eine Einheit auf die sie stolz sein konnten. Die Kampfschwimmer! Das waren echte Himmelhunde (ja ja, die Bezeichnung hinkt wohl in diesem Zusammenhang etwas...), die bei große Verluste bei ihren Einsätzen erlitten.

Hier ein kleiner Textauszug dazu:
"Die erste Nation der jüngeren Zeitrechnung, die auf Kampftaucher setzte, reanimiert nach den Erfolgen im Ersten Weltkrieg ihre Bemühungen zum Aufbau einer einsatzbereiten Einheit - die italienische Marine gründet nämlich ihre schon bald legendäre Kampfschwimmertruppe (ab 1942 Gamma genannt). Ausgerüstet mit zweiplätzigen, steuerbaren Torpedos, sogenannten Taschenunterseebooten resp. auch "Maiali" (Schweine) genannt, beschädigten diese als "Incursori" bekannten Taucher z.B. 1941 zwei grosse englische Schlachtschiffe (Valiant und Queen Elizabeth) im Hafen von Alexandria so stark, dass sie für einige Zeit ausser Gefecht gesetzt sind. England übernahm daraufhin die italienische Technik für die eigenen Truppen, und Kampfschwimmer-Einheiten wurden weltweit zum festen Bestandteil fast aller Armeen. Die Italiener dürften ebenfalls die ersten (westlichen) Taucher gewesen sein, die das Potential von Schwimmflossen für Kampfeinsätze erkannten. Und sie dürften wohl der Grund für die Wortschöpfung "Froschmänner" gewesen sein."

Gruß
von Krüscher

Mantikor
05.06.04, 22:10
Quote:
Originally Posted by Mantikor

(...) long rant about Italian soldiers (...)


Also dieser Text stammt definitiv nicht von mir. Desweiteren habe ich mit keinem Wort erwähnt, das die Italiener feige waren, denn so etwas würde ich nie tun. Wer dies behauptet kann entweder nicht lesen, oder lügt, oder interpretiert irgendwelche Sachen hinein die ich so nicht geschrieben habe.

Ich habe lediglich ein paar der größten italienischen Erfolge aufgelistet.

Ich hatte natürlich auch ihre Niederlagen, wie den Kampf um Ostafrika auflisten können, wo 250 000 Soldaten gegen einen weit unterlegenen Gegner kapitulierten, obwohl sie noch Vorräte für ein halbes Jahr hatten, aber ich wollte es nicht gleich übertreiben.

Und nun noch ein kleines Beispiel zu den Verlusten. Wie man diese wertet bleibt jedem selber überlassen.

Als die Italiener in Bardia mit 40000 Soldaten in Gefangeschaft gingen, hatten sie 500 Tote zu beklagen. Sie hatten genau einen Tag lang Widerstand geleistet. Von den
22000 Japanischen Verteidigern von Iwo Jima gingen 222 Schwerverwundete in Gefangenschaft. Alle anderen kamen ums Leben. Der Kampf tobte über einen Monat lang.

Ach ja, das Rommel die Italiener offiziel gelobt hat wundert mich nicht. Als Befehlshaber hätte ich genau das selbe gemacht. Irgendwie muß man ja schließlich die Moral heben, und was man in der Öffentlichkeit und hinter vorgehaltener Hand sagt sind zwei paar Schuhe. Ich würde meinen Männern auch nicht sagen, das sie keine Chance haben, denn dann könnte ich es ja gleich bleiben lassen.

Ach ja der Link mit der Forum ist gut gemeint. Aber meine englisch Kenntnise reichen nicht aus, um mir englische Texte verständlich durchlesen zu können. Zudem war war mein Betrag nicht prolemisch also unsachlich sondern durch und durch sachlich, basierte er dorch auf Fakten aus dem 2. Weltkriegswälzers des polnischen Schriftstellers Janus Piekalkiewicz. Ein Buch das ich nur empfehlen kann, da der Autor die Fakten sachlich festhält ohne sie zu kommentieren, wodurch die hervorragende Leistung mancher Einheiten, und die miserable Leistung anderer Einheiten nur noch stärker hervorgehoben wird, als durch tausend Beschreibungen.

P.S. Italienische Frauen und italinisches Essen gefallen mir sehr, ein Italiener bin ich aber auch nicht.

suo
05.06.04, 22:34
Als die Italiener in Bardia mit 40000 Soldaten in Gefangeschaft gingen, hatten sie 500 Tote zu beklagen. Sie hatten genau einen Tag lang Widerstand geleistet. Von den
22000 Japanischen Verteidigern von Iwo Jima gingen 222 Schwerverwundete in Gefangenschaft. Alle anderen kamen ums Leben. Der Kampf tobte über einen Monat lang.


Wo auch immer der Kampf stattgefunden hat: 39500 Italiener haben überlebt. 21778 Japaner sind tot. Den Krieg hätte die Achse sowieso verloren und irgendwas, wofür ich hätte sterben wollen, kann ich im faschistischen Deutschland oder Italien nicht entdecken.
Dumme Japaner.

Mantikor
05.06.04, 23:05
Stimmt ich hätte anstelle der Japaner auch versucht mein Leben zu retten. Desweiteren war die japanische Taktik längst nicht immer von Vorteil, da sie oft zu hohen eigenen verlusten führte, und Rückzuge bei denen man hätte Männer für die Fortsetzung des Kampfes hätte retten können, eher die Ausnahme als die Regel waren.

Aber ob das nun Dummheit war, oder nicht eines waren die Japaner sicherlich nicht, nämlich feige.

fsp
05.06.04, 23:27
Quote:
Originally Posted by Mantikor

(...) long rant about Italian soldiers (...)


Also dieser Text stammt definitiv nicht von mir.
Ok, ich hab einfach gedacht, dass du das verstehst. Das ist Englisch und heißt soviel wie "langer Redeschwall über italienische Soldaten"




Desweiteren habe ich mit keinem Wort erwähnt, das die Italiener feige waren, denn so etwas würde ich nie tun. Wer dies behauptet kann entweder nicht lesen, oder lügt, oder interpretiert irgendwelche Sachen hinein die ich so nicht geschrieben habe.

Wie kommen die Leute den darauf das die Italiener feige waren?. Immerhin hat die glorreiche italinische Armee trotz siebenfacher Übermacht Tobruk an die Engländer verloren. Bei den Seekämpfen mit den Engländern waren sie stets Manns genung um davonzusegeln, und im Kampf gegen Griechenland konnten ihre Elitedivisionen sogar eine völlständige Niederlage in Albanien verhindern. Und das obwohl Italien nur doppelt so stark wie Griechenland war, und seine Einheiten auch noch besser ausgerüstet waren als die von Griechenland.

Wie man angesichts so herorischer Taten auf den Verdacht kommen kann, die Italienische Armee hätte nichts getaugt ist mir ein absolutes Rätsel. Man muß sich nur mal die Vorgeschichte zum Zweiten Weltkrieg anschauen. Immerhin geland es den Italienern die dritte Welt Armee von Athiopien nach einem langen und verlustreichen Krieg zu bezwingen, und damit eine Niederlage von 1888 zu rächen, wo italinische Truppen trotz mordernster Bewaffnung wie Maschinengewehre noch von ein Paar Athiopiern niedergemetzelt wurden waren.

Völlig unerklärlich ist mir auch wieso Rommel so eine geringe Meinung von der Kampfkraft seines italienischen Verbündeten hatte. Hatte Rommel doch selbst als er im ersten Weltkrieg gegen Italien kämpfte ganze 80 Soldaten benötigt, um 2000 Italiener bei Ulzine gefangen nehmen zu können.

Und da behaupten manche die italiener seien feige gewesen. Wie kann man nur. Wahrscheinlich wahren die Athiopier, Griechen und andere Nationen einfach nur Meister in der ich kämpfe besser als du Doktrin, oder waren die Athiopier vielleicht doch schon mit Düsenjägern unterwegs?
Das ist sowohl Polemik, als auch Ironie, und du sagst mit diesem Absatz genau das aus, was du bestreitest - dass Italiener feige gewesen wären.




Ach ja, das Rommel die Italiener offiziel gelobt hat wundert mich nicht. Als Befehlshaber hätte ich genau das selbe gemacht. Irgendwie muß man ja schließlich die Moral heben, und was man in der Öffentlichkeit und hinter vorgehaltener Hand sagt sind zwei paar Schuhe. Ich würde meinen Männern auch nicht sagen, das sie keine Chance haben, denn dann könnte ich es ja gleich bleiben lassen.
Rommel war ein Freund klarer Worte. Er hat zu Beginn des Krieges genau das gesagt, was du zitiert hast. Nachdem er aber feststellte, wie die Italiener unter dt. Führung kämpfen, hat er seine Meinung revidiert.



Ach ja der Link mit der Forum ist gut gemeint. Aber meine englisch Kenntnise reichen nicht aus, um mir englische Texte verständlich durchlesen zu können. Zudem war war mein Betrag nicht prolemisch also unsachlich sondern durch und durch sachlich, basierte er dorch auf Fakten aus dem 2. Weltkriegswälzers des polnischen Schriftstellers Janus Piekalkiewicz. Ein Buch das ich nur empfehlen kann, da der Autor die Fakten sachlich festhält ohne sie zu kommentieren, wodurch die hervorragende Leistung mancher Einheiten, und die miserable Leistung anderer Einheiten nur noch stärker hervorgehoben wird, als durch tausend Beschreibungen.
Piekalkiewicz ist ganz in Ordnung, aber nicht gerade mein Lieblingshistoriker. Schade, dass du dem Forum nicht folgen kannst, ist ne interessante, vielschichtige Diskussion.

Sir H. Dowding
06.06.04, 01:44
Ich hatte natürlich auch ihre Niederlagen, wie den Kampf um Ostafrika auflisten können, wo 250 000 Soldaten gegen einen weit unterlegenen Gegner kapitulierten, obwohl sie noch Vorräte für ein halbes Jahr hatten, aber ich wollte es nicht gleich übertreiben.

Ostafrika halten? Die Versorgung wäre also maximal für ein halbes Jahr gelungen und dann? Sollten italienische Schiff mir nix dir nix durch den Suezkanal oder durch die Straße von Gibraltar schippern und unbehelligt von der britischen Marine ihren Nachschub abladen? Auf lange Sicht etwas aussichtslos die Lage.

Man sollte auch zwischen Feigheit und mangelnder Moral unterscheiden (können). Die Italiener waren nie sehr epicht auf den Krieg, im Gegensatz zu ihrem Duce, der Paradegewänder für die Parade in Kairo schneidern ließ. Wenn man Soldaten nicht klar machen kann wofür sie da überhaupt in den Kampf ziehen sollen, dann werden dabei wohl keine Elitekämpfer fanatischer Natur entstehen, die dann mit Sieg-Schreien ins feindliche Abwehrfeuer laufen. Wie heldenhaft diese 20.000 abgeschlachteten Japaner nicht aussehen! Nein, feig waren die nicht, für ihre Tapferkeit können sie sich jetzt auch was kaufen.

Die italienische Marine hatte auch wenig Möglichkeiten, komplett veraltet und nicht ersetzbar. Italien war ja schon überfordert wenn es darum ging eine schlagkräftige Luftwaffe aufzubauen.

Ich würde die 20.000 Japaner gerne sehen, wenn sie mit Sandsäcken in einem italienischen Panzerfahrzeug sitzen, dass Italiens modernster Panzer ist und nebenher die deutschen mit ehrfurchgebietenden Panzerkampfwagen III vorbeifahren.

Piekalkiewicz ist wirklich ein guter Historiker, der bei Fakten bleibt und der schreibt über barbarossa 1941 und das erste Zusammentreffen mit T34 Panzern, dass die deutschen Soldaten komplett demotiviert waren, als ihre Pak zu "Panzeranklopfgeräten" wurde und durch die Panzerung des T34 nicht durchkam. Einzig die geringe stückzahl der sowj. Panzer ließ die wehrmacht mit ihnen fertig werden. Ach wie feig (ironisch!).

Sir H. Dowding
06.06.04, 13:53
Bei den Seekämpfen mit den Engländern waren sie stets Manns genung um davonzusegeln

Ich hab nun auch bei deinem Lieblingshistoriker Piekalkiewicz nachgesehen und interessantes zu Tage gefördert. Er schreibt, dass die italienische Marine veraltet war, einzig zwei der fünf Schlachtschiffe waren modernsten Typs. Die italienische Marine war vom Roten Meer bis zur Adria verzettelt und hatte von Beginn des Krieges an die Direktive auf Offensivaufgaben der schweren Einheiten zu verzichten, da diese während des Krieges nicht zu ersetzen waren. Beim britischen Angriff auf Tarent im Jahr 1940 wurden drei Schlachtschiffe versenkt, von denen zwei wieder gehoben wurden und für Monate ins Reparaturdock gingen.

Von feig schreibt der eigentlich nichts, sonder listet hier nüchtern die Fakten auf, über die italienische Marine.

Über Ostafrika berichtet er von Anfangsoffensiven der Italiener und wiederum (wie ich es oben bereits sagte) von der Aussichtslosigkeit Äthiopien zu versorgen.

Über Marine und Armee schreibt er von "schlecht ausgebildeten Besatzungen" und Fehlentscheidungen von Mussolini. So wurde Badoglio von Mussolini heruntergemacht, obwohl er vor dem Krieg gegen Griechenland gewarnt hat. Die Streitkräfte waren vom Äthiopienkrieg und den Einsätzen in Spanien noch nicht regeneriert, die italienische Wirtschaft durch Ressourcenmangel geschwächt.

Mantikor
06.06.04, 14:48
Wie auch immer. Die angeblich schlechte Ausrüstung und mangelnde Versorgung erklärt auf jeden Fall nicht die ständigen Italienischen Niederlagen. Denn die Griechen waren eindeutig schlechter bewaffnet und zahlenmäßig unterlegen und konnten trotzdem gegen die Italiener gewinnen.

Ostafrika hätte übrigens locker versorgt werden können, wenn die Italiener Ägypten und den Sudan erobert hätten. Die Möglichkeit dazu hatten sie allemal, denn nach der Niederlage Frankreichs waren die Engländer derart schwach das sie diese hätten überrenen müssen (bei fünf bis zenfacher Übermacht kann man eigentlich gar nicht verlieren). Ich glaube nicht das vom britischen Empire viel übrig geblieben währe, wenn anstelle der Italiener ein zweites Japan im Mittelmeer mit Deutschland verbündet gewesen währe.

Die Japanischen Panzer waren übrigens noch schlechter als die Italienischen und das hat die Japaner auch nicht davon abgehalten ihr Land zu verteidigen.

Die Italiener haben dagegen mit vollen Vorratsspeichern und nur minimalen Verlusten kapituliert, obwohl hierzu überhaupt keine Notwendigkeit bestand. Und man soll mir nun bitte nicht sagen, das der Krieg eh verloren gewesen war. Das war er nämlich nicht. Die schlimmsten Niederlagen musste Italien nämlich zwischen dem frankreich und dem Russlandfeldzug einstecken, als es noch der Meinung war es könnte auf deutsche Hilfe verzichten. Und zu diesem Zeitpunkt sah die Lage für England verdammt ungünstig aus, so das man eher hätte vermuten müssen das die Engländer aufgeben anstatt die Achsenmächte.

Warum die italienischen Kommandeure ohne deutsche Führung, so schnell beim Kapitulieren waren, weis ich nicht. Aber am Duce kanns nicht gelegen haben, denn die italienische Streitkräfte waren weder im ersten Weltkrieg in der Lage sich gegen Österreich-Ungarn durchzusetzen das gegen andere Gegner wie Serbien und Russland schwere Niederlagen hinnehmen musste und damit selbst nur ein schwacher Gegner war, noch in der Lage in den letzten 300 Jahren sich an irgendeiner anderen Stelle gegen einen ebenbürtigen Gegner durchzusetzen.

Die Führungsmängel in der italienischen Armee müssen daher schon lange vor dem 2. Weltkrieg existiert haben, und sich per Tradition weitervererbt haben.

Auffallend ist auch das die italienischen Armee in den Isonzoschlachten des ersten Weltkrieges sehr hohe Verluste an Menschenleben hinnahm, ohne das es dadurch zur regelmäßigen Kapitulationen kam. Im 2. Weltkrieg genügten solange die Italiener nicht unter deutscher Aufsicht kämpften, jedoch minimale Verluste um die Kapitulation ganzer Divisionen auszulösen.

Ach ja, die italienische Marine war selbstverständlich veraltet. Aber auch wenn sie im Vorteil war, zog sie sich lieber zurück, anstatt den Kampf aufzunehmen. Lediglich die Torpedoflottillie bildete hier eine Ausnahme. Aber Ausnahme sind nunmal nicht die Regel, sondern die Ausnahme.

Colonel Chris
06.06.04, 15:11
Tja bleibt mir nur noch zu erwähnen: die beiden kürzesten Bücher der Weltliteraturgeschichte - 500 Jahre Deutscher Humor und Italienische Heldensagen.

Sir H. Dowding
06.06.04, 16:20
Die Japaner brauchten ihre Panzer im Gegensatz zu Italien auch nicht einzusetzen. Wo hätte Japan die den gebrauchen können? Im Regenwald von Borneo?

Im Grunde sagst du es selber: die Schuld an den Niederlagen liegt zum Großteil beim Commando Supremo. Die Schlachten am Isonzo sind wiederum sehr verdreht. 1915 stürmten die Italiener gegen die österreichischen Stellungen und sorgten sehr wohl für erhebliche verluste. Sie eroberten sogar Görz 1916, das zu diesem Zeitpunkt stark befestigt war und unterbanden damit die Eisenbahn nach Triest. Im Grunde bot die Italienfront das selbe Bild wie die Westfront, wo Briten, Franzosen und Deutsche in unnötigen Offensiven ihre Männer opferten. Erst 1917 gelang auf österreichischer Seite mit deutscher Hilfe der Durchbruch zur Piave, wo er dann aber wieder gestoppt wurde.

Und bevor jetzt auch noch die feigen Österreicher aus der versenkung geholt werden, rate ich zum Studium von Piekalciewisz's Buch über den Ersten Weltkrieg, in dem die Hintergründe objektiv beleuchtet werden und nicht mit der Brille des mutigen, tapferen Soldaten. Da kann man über Kräftezersplitterung lesen oder auch über schlecht ausgebildet. Scheint mir sehr viel überzeugender als die Mär vom feigen Italiener, die auf Propagandapostkarten aus dem ersten Weltkrieg gerne auftaucht und von dort bis in unsere Zeit überlebt hat.

Caesar
06.06.04, 18:25
Der Feige Italiener - Die Dolchstoßlegende des 20 Jahrhunderts? Fast möchte man es meinen wenn man sich hier so einige Posts durchließt.
Aber worauf führt ihr denn diese "Minderwertigkeit" der Italiener zurück?
Auf die Gesellschaft oder auf die Gene. Auch Eure Konsequenzen aus den Therorien des "Unter-Italieners" würde mich interessieren.

Davon ab kann ich keinen Mut, keine Ehre und schon gar keine Weisheit darin erkennen in offenes MG-Feuer zu laufen um der Schande der Niederlage zu entgehen, bzw. sie zu umgehen, da sie ja dennoch eintritt. Und wo liegt der Sinn eine ganze Generation auf dem "Schlachtfeld der Ehre" zu ermorden wie es die Japaner auf ihren Inseln getan haben, die Russen zu Anfangs oder die Deutschen am Ende, mal von anderen Kriegsverbrechen abgesehen. Da ist es doch wesentlich Ehrenvoller als Sieger da zu stehen, der Kapituliert hat, als Kämpfend unter zu gehen.

Um wieder denn Bogen zum eigentlich Thread zu ziehen:
Ich erwarte mir von HoI II viele neue Ideen und Mut zur veränderung. Was bringt es wenn man HoI 1,5 rausbringt?
Am meisten hoffe ich darauf, dass man die Wirtschaft mindestens so komplex macht wie in Vic, allerdinjgs sollte sie abschaltbar sein, so dass man sich aussuchen kann obe man auf Armeeebene den 2. Weltkrieg an einem Nachmittag durchspielt oder in einem Jahr (oder von 33-45 in 13 Jahren ;) )
Mut zur Verbesserung!

Mantikor
06.06.04, 19:38
Also ich hoffe das HOI 2 weiterhin ein einfaches Menü hat. Es dauert ja jetzt schon eine halbe Ewigkeit das Spiel durchzusspielen. Wenn man jedoch jede Kleinigkeit regeln muß, wird es nicht schneller gehen. Und ein Menü wie bei Vicky würde mich von einem Kauf eher abschrecken als mich anlocken.