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Sir H. Dowding
27.05.04, 22:39
Erst einmal würde ich vorschlagen, dass die Provinzen nicht so groß sind wie in HoI und dazu noch in Städte und ländliche Gebiete getrennt. Sprich: Das Ruhrgebiet ist eine eigene Provinz, mit Städten drinnen (hier zum Beispiel Essen, Dortmund, Düsseldorf, das reicht). Die ländlichen Gebiete produzieren Ressourcen, die Städte haben Industriebetriebe, die das verarbeiten. Das müsste natürlich irgendwie mit dem Produktionsmanagement koordiniert werden.

Die Bevölkerung sollte nach Geschlecht getrennt werden und vielleicht noch Altersstufen (Kind, Jugendlicher, Erwachsener, ältere Erwachsene, Greis, würde ja schon reichen) und Nationalitäten (das wär ganz nett, muss aber nicht sein).
Bei Kriegsausbruch oder so, öffnet sich ein Bildschirm, auf dem man einstellen kann, von welcher Gruppe Männer einberufen werden [normalerweise Erwachsene, wenn man wegen Soldatenmangel auch Jugendliche oder ältere Erwachsene (von 45 bis 55 Jahre) einberuft, können die nur Einheiten bilden, die herabgesetzte Kampfwerte haben].
Die weibliche Bevölkerung kann nun unterschiedlich zur Arbeit herangezogen werden (freiwillige Arbeit, Pflichtdienst für welche Altersgruppen, etc) und ersetzt demnach Erwachsene männliche Arbeitskräfte, die zum Militär können. Dann wäre die Möglichkeit Kriegsgefangene zu machen noch sehr gut, denn dann hat man die möglichkeit zu entscheiden, wie mit diesen verfahren wird (keine Arbeit, Erntedienst, leichte Fabriksarbeit, schwere Fabriksarbeit, Bergarbeit, etc), je nach Regierungsform werden bestimmte Stufen dieses Arbeitseinsatzes geduldet (also sorgt es in GB für Unmut, wenn Kriegsgefangene schwerarbeit verrichten müssen, Ernteeinsätze aber sind akzeptiert, etc). Für diese Kriegsgefangenen werden wiederrum männliche Erwachsene frei.
Jugendarbeit gilt für männliche und weibliche Jugendliche, die zu Ernteeinsatz oder leichter Arbeit eingesetzt werden können (mehr ist eher unrealistisch) und ersetzt wiederum männliche Erwachsene.
Ältere Erwachsene werden normalerweise nicht zum Militär eingezogen, demnach bleiben sie immer im Arbeitseinsatz, außer sie werden zur letzten Verteidigung einberufen.
Frauen sollten nur bedingt zu Verteidigungsaufgaben herangezogen werden können (beispielsweise Flakmannschaft oder Organisation der Streitkräfte, wie Botenmädchen, etc), Frauendivisionen, die kämpfen gab es glaub ich nur vereinzelt in der Sowjetunion, da sie aber keine kriegsentscheidende Wirkung hatten, können wir sie also weglassen.


Vielleicht könnte man auch Geld einführen, dass zur Finanzierung von Technologieforschung verwendet wird, Bau von Einheiten, Bau von Verbesserungen (Infra, Festungen). Handel mit anderen Ländern kann dann als Rohstofftausch ablaufen oder mit geld bezahlt werden. Bürger zahlen Geld. Das ist aber nur ne Idee.


Das Moralsystem:

Eine Skala von -100 bis +100 beschreibt die Zufriedenheit und Moral der Bevölkerung. Hier eine kleine Tabelle, was für Folgen die einzelnen Werte haben:

+100 bis +90: mehr Leute melden sich zum Militär, mehr Steuern, da die Leute risikofreudiger und mehr Geschäfte machen

+89 bis +76: Normalbereich, keine Auswirkungen, weder pos. noch neg., Leute sind zufrieden

+75 bis +50: Protestkundgebungen, Demonstrationen, erste Sabotageakte (Leute arbeiten ungenauer, Arbeitsmoral sinkt), demnach sinkt Produktion um 0,5%, Streiks passieren (selten);

+49 bis +30: Auschreitungen bei Protestkundgebungen, Sturm auf Regierungseinrichtungen möglich (aber nur sehr selten), Vandalismus an Gebäuden der herrschenden Partei (in Demokratien oder auch Diktaturen mit Einparteiensystem) -> kostet Geld, da Reparatur, Steuern sinken, weil gestohlen, Produktion sinkt um 1% durch Sabotage; höhere Verluste bei Schlachten durch Überläufer; Kampfmoral sinkt, Streiks passieren (möglich)

+29 bis +/-0: politisch motivierte Morde an Parteifunktionären oder Parlamentsabgeordneten (selten), Steuerhinterziehung (Steuern sinken), Produktionsverlust durch Sabotage, streik und Anschläge um 3%; Ansehen im Ausland sinkt gewaltig, am meisten bei konträren Regierungsformen; Spione feindlicher Länder werden seltener gefunden, da die Bevölkerung ihnen hilft; Befehlsverweigerung militärischer Einheiten (Angriffe werden eigenmächtig abgebrochen ->Rückzug nach kurzem Kampf); Streiks passieren (nicht häufig)

-1 bis -30: militärische Einheiten haben auch ohne Schlachten Verluste durch Überläufer und Fahnenflüchtige; Anschläge nehmen zu, gegen Personen (möglich), gegen Einrichtungen der Partei ( häufig), Anschläge gegen Industrie (selten), Produktionsverlust durch Sabotage und Anschläge um 5%; Streiks passieren (häufig); Aufstände im Zuge von Demonstrationen möglich;

-31 bis -50: militärische Einheiten haben hohe Verluste im Kampf durch Überläufer und mittelmäßige ohne Kampf; Anschläge gegen Personen (nicht sehr häufig) oder Gebäude der Partei (sehr häufig), Anschläge gegen Industrie (möglich) -> Produktionseinrichtungen werden zerstört; Produktionsverlust wegen Sabotage beträgt 10%, Streiks passieren (sehr häufig); Aufstände im Zuge von Demos (häufig) -> ganze Städte oder Landstriche liefern keine steuern mehr, produzieren nicht mehr für den Staat, sind aber noch Teil des Staates (können also noch von anderen Ländern angegriffen werden); Landstriche der Bevölkerung zu einer unterdrückten Minderheit gehört, machen Aufstand (häufig) oder schließen sich Ländern mit der selben Nationalität an bzw. fordern dies (Sudetendeutsche fordern Anschluss an Deutschland; das macht ungeahnte Möglichkeiten, Druck auf andere Staaten auszuüben, hehehe)

-51 bis -75: keine Offensiven mehr möglich, Einheiten ergeben sich nach kurzen Kämpfen komplett, ohne Kampf fliehen Soldaten in Scharen, einige Einheiten revoltieren (wahrscheinlich) und ziehen durchs Land (als Einheiten eines im Bürgerkrieg entstandenen Landes, dass genauso wie eures heißt, nur eine konträre Regierung aufweist; zum Beispiel kämpfen sich britische verbände dann für ein faschistisches Britannien); Anschläge gegen Personen (häufig), gegen Gebäude (täglich), gegen Industrie (nicht sehr häufig), Produktionsverlust 20%, Aufstände(sehr häufig), Minderheiten machen Aufstand (sehr häufig) oder erklären Unabhängigkeit (möglich)

-76 bis -90: Einheiten ergeben sich mitsamt Offizieren und Generälen dem Feind im Kampf (sehr häufig) oder ohne Kampf (möglich), bis zu 50% der Soldaten begehen Fahnenflucht oder revoltieren, Bürgerkrieg (sehr wahrscheinlich); Anschläge gegen Personen (sehr häufig), Gebäude (andauernd), Industrie (häufig); Produktionsverlust 50% (Sabotage, Belegschaft bleibt zu Hause, Rohstoffe werden nicht mehr geliefert, etc); Aufstände (extrem häufig), Minderheiten machen Aufstand (extrem häufig) oder erklären Unabhängigkeit bzw. schließen sich anderem Land an (häufig)

-91 bis -100: höchstens die Leibgarde des Königs/Parteikampfverbände/Eliteeinheiten/Fanatiker bleiben loyal, der Rest des Militärs wird Fahnenflüchtig oder schließt sich den Rebellen oder dem anderen Staat an, Bürgerkrieg (extrem wahrscheinlich), Anschläge gegen Personen (extrem häufig), Gebäude (nicht zu stoppen), Industrie (sehr häufig); Produktionsverlust 90%, Aufstände (nicht mehr zu unterdrücken), Minderheiten machen Aufstand (nicht zu unterdrücken) oder erklären Unabhängigkeit/Anschluss (extrem häufig); die Übergelaufenen Generäle erklären Kapitulation (selten)


In besetzten Gebieten passieren Sabotage oder Anschläge auf Eisenbahn oder Verwaltungsgebäude schon bei höheren plus-Werten, Demonstrationen sind häufiger, Industriekapazität wird dort nie voll ausgeschöpft, außer man erreicht +100. Für besetzte Gebiete könnte man ja sowieso die Besatzungspolitik auswählen und laufend ändern (z.B.: sehr streng, streng, gerecht, mild; bei Änderungen dieser Politik dauert es allerdings ein paar Monate, so ca. 2-3, bis sich Änderungen bemerkbar machen). Je nach Politik, kommt es zu offenen aktiven Widerstandsaktionen und die Moral der Bevölkerung in diesem besetzten Land (z.B.: Polen) sinkt, dafür steigt die Produktion und mehr rohstoffe werden produziert. Je nach Regierungsform verliert man in der Welt aber Ansehen (dem. GB, dass in Italien ein sehr strenges Besatzungsregime aufzieht verliert extrem an Glaubwürdigkeit, national. Deutschland eher weniger)

Der Spieler hat nun die Möglichkeit positiv oder negativ auf die Werte einzuwirken, hierzu ein paar Vorschläge:

positiv: Steuersenkungen, hohes Bildungsbudget (wie in Victoria), hohe Sozialausgaben, Senkung der Kriminalität, geringe Arbeitslosigkeit, aussenpolitische Erfolge (wie annektierung, Marionettenregierungen, Handelsabkommen, Bündnisse, Siegfrieden für unser Land), militärische Erfolge (je mehr Verluste des Feindes, desto höher die pos. Wirkung, wird verstärkt durch Propagandarundfunk oder Propagandazeitungen, Siege der verbündeten haben pos. Auswirkungen, aber nicht so stark wie eigene Siege; die Versenkung der feindlichen Flaggschiffe hat mehr pos. Auswirkungen), Bau neuer Schiffe, Truppenparaden,


negativ: Steuererhöhung, niedrige Bildungs-, Sozial und Kriminalitätsbekämpfungsausgaben, hohe Arbeitslosigkeit, aussenpolitische Misserfolge (man wird Marionette, muss einen Verlustfrieden unterschreiben, Bündnisgesuch wird abgelehnt, Handelsboykott gegen uns), militärische Misserfolge (je schlimmer die Niederlage, desto mehr sinkt die Zufriedenheit; durch Propaganda wird dies gemindert; Niederlagen der Verbündeten haben etwas weniger negative Auswirkungen, aber auch), Versenkung unsere Schiffe durch den Feind (der Verlust von Flaggschiffen hat höheren negativen Wert); Fliegerangriffe (je nach Zielsetzung des Angriffes doch auch wenn Angriff Stadt A trifft, haben die Städte B und C als Nachbarstädte leicht negative Auswirkungen wegen des Fliegeralarms, erfolgreiche Gasangriffe gegen eine eigene Statdt haben im ganzen Land negative Auswirkungen); Aufstände, Anschläge, Streiks, Demonstrationen;


Zum Luftkrieg, ist folgendes zu sagen (so wie ich mir das ausgedacht habe):

Man kann vor jedem Angriff wählen, oder eine Strategie wählen, die dann bei jedem Angriff angewandt wird, zwischen:

-Terrorangriff: richtet in Wohngebieten Schäden an, senkt die Zufriedenheit, sorgt für Tote unter der Bevölkerung (wird vielleicht angegeben, aber nur ungefähr für den Angreifer, genaue Werte hat der Angegriffene in einer eigenen Statistik), die Industrie wird nicht so stark beeinträchtigt, Infrastruktur innerhalb der Stadt wird beeinträchtigt (zerstörte Bahnhöfe, Straßen, etc)

-Flugblattabwürfe: kosten keine Munition, senken leicht die Zufriedenheit (einige Leute denken über die Botschaften auf den Blättern nach; wegen Fliegeralarm musste man in den Keller, etc) keine Schäden, keine Toten

-Punktangriffe: Industrie oder Infrastruktur (kann ausgewählt werden) ist das Ziel, Tote kommen vor, aber nicht so hoch wie bei Terrorangriff, Schäden an Industrie und Infrastruktur

-Gasangriffe: kosten relativ viel (Gas ist teuer), haben wenig Chance auf Erfolg (vielleicht gelingen sie in 5-10% der Fälle), richten in der betroffenen Stadt immense Verluste in der Bevölkerung an, Zufriedenheit sinkt in den Keller, Zufriedenheit im ganzen Land sinkt stark, ruinieren die Glaubwürdigkeit des Angreiferlandes (bei Demokratien stärker, bei Diktaturen weniger aber auch stark)

-Aufklärungsflüge: zeigen genaue Angaben über Industrie, Einheiten etc in betroffener Landschaft, sorgen für leichten Unmut (wegen Fliegeralarm)

-Taktische Angriffe: sollten sich vielleicht nur auf ein paar Einheiten einer Provinz beschränken, denn sonst kann eine Bombereinheit, die 20 Divs angreift komplett aufgerieben werden. Stattdessen suchen sich die bomber ein paar Einehiten, die sie attackieren und nur diese schießen zurück.

-Schiffsbombardement: wie taktischer Angriff


Ich würde vorschlagen, dass sämtliche Gebiete, über die die Flugzeuge drüberfliegen, leichte Einbußen bei der Moral bekommen, da die Leute auch in nicht angegriffenen Städten wegen der bomber in den Keller mussten und bei jedem Fehlalarm stieg der Unmut und das Raunzen ging los. Jede stadt in einem Gebiet und in der Nachbarschaft, bekommt so kleine Eibußen.


Luftschutz:

hier einige Ideen:

-Verdunkelung: bei Kriegsausbruch kann man wählen, ob das Land verdunkelt werden soll (bringt weniger Angriffseffizienz für den Feind aber auch leichten Zufriedenheitseinbruch, da die Unfälle zunehmen und die Kriminalität steigt. Die Leute haben diese Vorschriften ja wirklich gehasst!), teilverdunkelt werden soll (bringt weniger effizienzeinbußen für den Feind, aber auch weniger Unzufriedenheit) oder beleuchtet bleiben soll (keine Effizienzeinbußen für den Feind, keine Unmutssteigerungen)

-Gasmaskenausgabe: kostet Geld und kann schon im frieden getan werden, senkt die Gefahr für Bevölkerung und daher die Totenzahl und Unmutssteigerung bei Gasangriffen

-Bunkerbauprogramm: kann schon im Frieden gebaut werden. Man kann wählen zwischen Bunker bauen in Städten ab soundsovielen Einwohnern (z.B.: 1.000.000, dann würden in allen Städten mit über einer Million Einwohner Bunker geabut), die sehr viel kosten, aber einem Teil der Bevölkerung dafür bombensichere Unterkünfte gewähren, was sich in sinkenden Totenzahlen und geringerem Unmut bei Angriffen äußert. Dann kann man noch Splitterschutzgräben bauen lassen in allen Städten (bringt für jeden einen Platz, doch nicht unbedingt sicher. Kostet fast nichts, bringt aber auch wenig. Bei Angriffen sinken die totenzahlen ganz leicht, der Unmut fast gar nicht.) Oder noch Augenmerk auf Selbstschutz legen (bringt mittlere Kosten, da man Hausbesitzer mit Material unterstützt, um ihre Keller halbwegs auszubauen. Bei Angriffen sinkt die Totenrate mehr als bei Splittergräben, die Moral sinkt auch nicht so stark.

-Warnung: hier können verschiedene Sirenentöne festgelegt werden, die die vorwarnung verlängern und die Fehlalarmrate minimieren, was sich auf Moral auswirkt.

-Evakuierung: hier kann man festlegen, welche Bevölkerungsgruppen aus Städten ab welcher Größe evakuiert werden. Wenn man nun Evakuiert Kinder aus Städten über 1 Million wählt, so werden die Kinder dieser Städte kontinuierlich auf zufällig bestimmte ländliche gebiete verteilt. Pro Monat kann aber nur eine bestimmte anzahl evakuiert werden, je nach dem wieviel man darin investiert und eine gewisse Anzahl von Kindern bleibt immer zurück. Man könnte das noch auf Jugendliche oder Greise ausdehnen oder auch auf Nichtberufstätige. Insgesamt senkt das die Zahl der Bombentoten und sorgt für mehr Zufriedenheit, da die Eltern sich sicher sein können, dass ihre Kinder sicher sind.

-Reparatur: Da könnte man vielleicht wählen, wieviel man für reparatur von Luftkriegsschäden ausgiebt. Oder auch was für Schäden ausgebessert werden (etwa nur Industrie und Infra oder auch Wohnhäuser). Wenn sämtliche Schäden beseitigt werden kostet das natürlich enorm viel, die bevölkerung ist darüber aber begeistert.

Ich hab mir noch überlegt, dass als Gegengewicht zu den Einbußen bei Luftangriffen ja siegreiche Offensiven oder Abwehrschlachten für Steigerung der Zufriedenheit sorgen und demnach bei siegreichem Landkriegsverlauf die Bombenangriffe nicht so stark ins Gewicht fallen. Erst wenn man auch an Land nicht mehr gewinnt, dann wird's kritisch.


Nicht zu vergessen ist auch die Rationierung: Mit Kriegsbeginn wird die festgesetzt (es ist auch möglich dies schon im Frieden einzuführen, das sorgt aber für extremen Unmut). Man kann auswählen was rationiert wird (Nahrung, Konsumgüter, Benzin, Kleidung) und wie stark (ein einfaches Schiebereglersystem, dass die Mindestmenge anzeigt wäre super). Für besetzte Länder kann das auch noch getrennt eingestellt werden. Es bedeutet aber auch, dass die Bevölkerung mit hohem unmut reagiert, wenn man nicht mehr genug Nahrungsmittel zur verfügung stellen kann und sich die Erwartungen der Bevölkerung nicht danach richten, wieviel IC man hat, so wie bei HoI.


Zur Stärkung der Moral kann man dann noch durch Propagandamaßnahmen eingreifen (Rundfunk, Wochenschau, Zeitung, Paraden). Niederlagen können zu einem gewissen Teil durch Propaganda kaschiert werden, Siege ausgeschmückt, etc.


So, dass war nun ein ziemlich langer Einstiegstext, bin schon auf Meldungen gespannt.

Shanon
28.05.04, 00:20
öhm, lass mich raten, du spielst Viktoria lieber als HOI?
Deine Ideen würden zu einem Supermikromanagement führen. Ich hätte keine Lust erst wer weiß wieviele Einstellungen zu machen, um ein bissel Manpower zu bekommen.
Das Moralsystem finde ich ist gut gedacht. Nur: Welches Land hatte den im Krieg solche Probleme?
Mehr Einstellungen beim Bombardement würde ich auch gerne haben (Ziele: Infra, Fabriken, Flak, Bunker, Manpower oder Resourcen). Aber den Unmut erhöhen? Die deutsche Bevölkerung hat auch nicht aufgeben trotz Flächenbombardement.

Deine Ideen sind alle super ausgearbeitet und gut durchdacht. Nur gehört so ein Mikromanagement meiner Meinung nach nicht in HOI. Es ist ja mehr auf den eigentlichen Kampf als auf Forschung/Ausbau usw ausgelegt. Deine Forschläge passen eher zu einem Viktoria2 ^^

Sir H. Dowding
28.05.04, 02:00
eigentlich besitze ich Viktoria nicht, noch nicht muss man dazu sagen. werd's mir aber bald kaufen :D

Das Flächenbombardement bewirkte nichts, solange einige Sachen standen (Ostfront hält, kleine Siege zu verbuchen), doch bereits in Hamburg und im ruhrgebiet wurde nach schweren Luftoffensiven von Unmut berichtet (z.B.: eben Übergriffe oder Beschimpfungen von Funktionären, etc.) Und mehr erwarte ich bei dem Spiel eigentlich nicht. Den ganzen Krieg hindurch gab es ja Widerstandshandlungen und da dachte ich eben daran, dass man das an den Luftkrieg koppeln könnte. Denn solange der Unmut nur sinkt, wenn man an der Front verliert, dann gäbe es für deutschland bis 1941 keinerlei Unmut und die Moral würde auf Höchstwerte schießen.

In jedem Kriegsführenden Staat gelang es die folgen des Luftkrieges zu kaschieren oder in Zaum zu halten, etwa durch Reparatur oder bombensichere Unterkünfte. Genauso ist es im Spiel. wenn das ganze justiert wäre, würden selbst heftige Bombenangriffe keine Aufstände provozieren, weil der staat durch einfache Maßnahmen gegenlenken kann (z.B.: Propaganda, Meldungen über Siege, Durchhalteparolen, etc) Man könnte ja zum Beispiel auch einfügen, dass ein bestimmter Wert nicht unterschritten werden kann, bis nicht die Nahrungsmittelversorgung zusammenbricht. Eine Schranke wäre etwa eine Moral von +45. Als Beispiel könnten dann etwa schon kleine Übergriffe gegen Parteigebäude, Personen passieren und die Produktion würde herabgesetzt (um 1%, das ist leicht zu verkraften, aber doch ärgerlich). Ist dieser Wert einmal erreicht, kann passieren was will, die Bevölkerung revoltiert nicht. Dieser Wert könnte ja auch von Regierungsform zu Regierungsform variieren (in einer nationalsozialistischen Diktatur 45, in Demokratien vielleicht sogar nur +30, in kommunistischen Diktaturen +40, nur als Gedanke), um Kontrolle durch den Staat zu symbolisieren.

Erst wenn die Lage wirklich schon sehr kritisch ist und es zu wenig Nahrung gibt, um die Bevölkerung zu versorgen, dann fällt auch diese Schranke (es wäre auch sehr unvorstellbar, dass hungernde Arbeiter monatelangen Bombenterror aushalten, wenn nicht einmal die Grundbedürftnisse gesichert sind) und Terrorangriffe werden nicht mehr gebremst.


Die Sache mit dem Mikromanagement, tja, das ist halt Geschmacksache. Mir ist das in HoI einfach zu wenig vorhanden, deshalb würde ich mir schon wünschen, dass ein bisschen mehr davon zur Geldtung kommt.

@Shanon: Ab wann ist es dir denn zu viel Mikromanagement? Ich erwarte ja zum Beispiel nicht, dass man an unendlich vielen Knöpfen drehen muss, um endlich genug Manpower zu kriegen, damit eine Panzerdiv. fertig ist.
Ich hab mir das so vorgestellt, dass du einen bestimmten Anteil Erwachsener Männer hast (z.B.: 10 Millionen Deutsche, die potenzielle Soldaten darstellen) Davon arbeiten aber alle und vielleicht 2 Millionen werden bei Kriegsausbruch freigestellt (oder auch schon davor, weiß ja nicht, wie das mit wehrpflicht ist, etc.) und können durch Frauen und ältere Männer ersetzt werden. Du bräuchtest nun aber mehr Soldaten also wählst du mit einem Wippschalter die Option "erwachsene Frauen zur Arbeit verpflichten" und schwupps schon werden 5 Millionen Männer ersetzt. (Nur als Beispiel, die Zahlen sind etwas komisch, aber verdeutlichen das gut.)
Nachdem deine Soldaten in fünf Jahren Kampf in Russland, Afrika und weiß Gott wo verbraten wurden, gibt es keine männlichen Erwachsenen mehr, die man noch ersetzen könnte (ihre Posten wurden durch Frauen, ältere Männer und Kriegsgefangene ersetzt), also wählt man "Volksturm aus Jungen und Alten bilden" aus (der Menüpunkt kann ja auch irgendwie anders heißen) und schon werden eine Million Jugendliche (16-18) und eine Million ältere Männer (45-60) einberufen. Mit Waffen ausgerüstet sollen die noch was aushelfen.

Für all jene, die nicht daran interessiert sind diese Einstellungen vorzunehmen, die können das ja auch automatisieren und der Computer macht diese Sachen, wenn der Manpower Pool gefährlich schrumpft. Dann könnte vielleicht die Warnung kommen "Achtung! Zu wenig Männer! Vorschlag: Frauen zur Arbeit verpflichten." und man muss dann nur auf Okay klicken (schaut dann praktisch wie ein Event aus) und schon ist das Problem wieder im Griff. Jetzt weiß ich halt nicht, ob sich das automatisieren lässt, aber das wird doch irgendjemand wissen, oder? Ist sowas sehr aufwendig?

Shanon
28.05.04, 15:34
Ach so meinst du das mit der Manpower. Die ist also einfach nur mit der Industriestärke gekoppelt (je mehr ich im Kampf verheitze, desdo geringer wird meine Industriestärke, da ich irgendwann, trotz Frauen/ Kinder/ Gefangenen arbeit keine Leute mehr habe)? Hatte da wohl zusehr Viktoria im Kopf und gedacht, das ich dann pro Provinz erstmal kucken muss, welchen Arbeiter/Farmer ich jetzt in einen Soldat verwandle ^^
So fände ich das Klasse.

TRACID
28.05.04, 16:45
-Terrorangriff: richtet in Wohngebieten Schäden an, senkt die Zufriedenheit, sorgt für Tote unter der Bevölkerung (wird vielleicht angegeben, aber nur ungefähr für den Angreifer, genaue Werte hat der Angegriffene in einer eigenen Statistik), die Industrie wird nicht so stark beeinträchtigt, Infrastruktur innerhalb der Stadt wird beeinträchtigt (zerstörte Bahnhöfe, Straßen, etc)



-Gasangriffe: kosten relativ viel (Gas ist teuer), haben wenig Chance auf Erfolg (vielleicht gelingen sie in 5-10% der Fälle), richten in der betroffenen Stadt immense Verluste in der Bevölkerung an, Zufriedenheit sinkt in den Keller, Zufriedenheit im ganzen Land sinkt stark, ruinieren die Glaubwürdigkeit des Angreiferlandes (bei Demokratien stärker, bei Diktaturen weniger aber auch stark)


Sicher nicht.

Sir H. Dowding
28.05.04, 20:48
In HoI konnte man doch auch Atombomben auf Berlin, London, Tokio, etc werfen, vernichtete dabei Manpower (die stehen ja auch für Menschen) mitsamt der Industrie. Dagegen ist nichts einzuwenden?
Bei HoI kann man Raketen einsetzen, die Industrie zerstören (im Spiel). Dann kann man die V1 und V2 Raketen in HoI2 aber gleich an den Nagel hängen, denn das einzige was eine V-Waffe nie getroffen hat, waren Industrieanlagen.
Auch in HoI kann man die Luftwaffentechnologien "Terrorbombing" und "Flächenbombardement" entwickeln, nur bringen sie falsche Ergebnisse. Durch beide kann man IC des Feindes besser zerstören (in Realität komplett falsch). Wie wird nun in HoI2 also mit Atombomben umgegangen? Wenn dies einsetzbar ist, dann versteh ich nicht, was an Terrorbombing so viel schlimmer ist? Die Atombombe wegzulassen wäre aber komplett verkehrt, weil diese ja eben Japan zur Kapitulation zwang.

Weiters wird der Spieler ja nicht gezwungen dies anzuwenden, vor allem, weil es weitaus effektivere Angriffsmöglichkeiten gibt (Industriebombardement, etc), daher wird es Spiele geben, bei denen nur militärische Ziele bombardiert werden. Die Gasangriffe sind eigentlich unnötig, da sie ja nie während des ganzen Krieges angewandt wurden, man kann sie also getrost weglassen. Das war eher deshalb, weil jede Staaten dies in den dreißiger Jahren befürchteten und daher richtig panikartig Gasmasken aushändigten (das war nur eine Idee). Gasangriffe sind außerdam fast nicht zu bewerkstelligen.

Seht die Möglichkeit von Terrorangriffen doch mal anders: Wenn GB dies nun im Spiel anwendet (wie es in Realität geschah), so beeinträchtigt er die Industrie Deutschlands nicht, kann also keinerlei schwere Beeinträchtigung der deutschen Wirtschaft erreichen. Wenn ein Spieler es aber als sein Ziel sieht, die deutsche Wirtschaft zu zerstören, so muss er seine Strategie ändern. Ein Land, dass Terrorbombing anwendet, kann die Moral zwar bis zu einem gewissen Punkt drücken (siehe dazu mein letzter Post), aber schadet dem Kriegsverlauf nur Marginal. Bei HoI bombardieren die Alliierten manchmal pausenlos und können den Kriegsverlauf viel mehr beeinträchtigen, da wichtige IC zerstört wird. Durch meinen Vorschlag würde der Luftkrieg entschärft und Terrorbombing würde zwar möglich, aber nicht unterstützt, sondern seine begrenzte Wirksamkeit gezeigt. Spieler, die sich an die Geshichte halten möchten, können Terrorbombing anwenden, jene, die den Feind extrem schwächen wollen, sollten besser andere Strategien anwenden.

TRACID
28.05.04, 22:13
Es wird keine Möglichkeit in diesem oder einem anderen Spiel von Paradox geben, gezielt gegen Zivilisten vorzugehen, i.e. es in einem Menü auszuwählen.

Ich hab, ganz ehrlich, keine ahnung was mit den Atombomben ist. Aber ich würde sagen genau wie bei HoI1 (zumindest bis ich was anderes höre:D)

Mantikor
28.05.04, 23:40
Auf dem Screenshot war das Zeichen für die Atombe zu sehnen. Ich denke die werden sie wohl nicht weglassen.

Sir H. Dowding
29.05.04, 01:04
Ja aber genau das meine ich doch, wenn man auch bei HoI2 die Atombombe einsetzen kann, dann ist es doch irgendwie fadenscheinig sich gegen Flächenbombardements zu stemmen, weil diese Kriegsverbrechen sind. Wer von uns glaubt denn, dass Atombomben nur die Industrie zerstören, aber die Bevölkerung verschonen? Und wenn die Atombombe vorhanden ist, dann zieht das Argument "Es wird keine Möglichkeit in diesem oder einem anderen Spiel von Paradox geben, gezielt gegen Zivilisten vorzugehen, i.e. es in einem Menü auszuwählen" nicht, weil genau das ja getan wird. Wie gesagt wurde bereits in HoI gegen Zivilisten vorgegangen, denn Manpower, die nicht für die Einheitenproduktion genutzt wird, ist nichts anderes. Ich verstehe also nicht ganz, was sich durch meinen Vorschlag ändert.

TRACID
29.05.04, 11:39
Jeder kann die strategischen Bombardements als Angriff auf die Bevölkerung nehmen, genauso wie Atombombenabwürfe.

Aber es wird nie eine Option "Entweder gegen Industrie oder Zivilbevölkerung" geben.

Sir H. Dowding
29.05.04, 12:37
Dann soll halt nur die Moral sinken und dafür keine Toten angezeigt, ansonsten sind V-Waffen ja komplett wegzulassen weil die wie gesagt keine IC getroffen haben. Oder der Luftkrieg müsste sich überhaupt komplett ändern, denn bei HoI war der viel zu effektiv, wie ich oben schon sagte. Wenn man mit einer Bomberdivision in einem Angriff die gesamte Berliner IC auschalten kann, dann ist das extrem aus dem Ruder gelaufen.

Man könnte ja auch nur "Punktziele oder Flächenbombardement" auswählen, da kann sich dann auch jeder denken, was er da genau angreift, aber gesagt wird's nicht.

Mantikor
29.05.04, 13:07
Ich bin nicht der Meinung das der Bombenkrieg in HOI zu effektiv war. Schließlich haben sich die IC Verluste nach jedem Angriff wieder sehr schnell auf Normal Maß eingependelt so das sich die Verluste wenn man sie auf Tage umrechnet stets in Grenzen gehalten haben.

Und die Moral der an der Front kämpfenden Soldaten senkt sich nicht durch Bombardierungen sondern steigert sich da die Soldaten zum einen Rache für ihre toten Verwandten nehmen wollen, und zum anderen alles dafür tun werden werden um weitere Angriff zu verhindern. Die einzige Länder bei denen sich die Moral verschlechtert sind die Länder die bombardieren, da kein Land insbesondere Demokratien es gerne sehen wenn von toten Zivilisten berichtet wird.

In England bsp. forderten viele nach dem immer mehr deusche Städte den allierten Bombern zum Opfer fielen eine Einstellung der Terrorangriffe. Die Kritiker an den Terroangriffen verstummten erst, als deutsche V 1 Raketen in englische Städte einschlugen, da dadurch der Rachegedanke wieder in den Vordergrund rückte.

Wenn dennoch ein Land wegen der Drohung von Bombenangriffen einknickte wie bsp. die Befehlshaber von Rotterdam lag dies immer an der Kommandeuren oder der Regierung die weitere Opfer vermeiden wollte. Die einfachen Leute haben sich nach jeder Naturkatastophe oder Bombardierung aber noch immer zusammengetan um gemeinsam gegen die Naturgewalten oder den Feind zu kämpfen.

Sir H. Dowding
29.05.04, 13:15
Das ist ja auch teilweise richtig, Rebellionen ließen sich nicht herbeibomben, aber es ist überall zu lesen, dass in bombengeschädigten Gebieten Widerstandshandlungen zunahmen. Das habe ich ja auch versucht einzuplanen, indem ich eine Grenze Gesetz habe unter die die Moral nicht fällt solange Nahrung vorhanden ist, z.B.
Kennt jemand Jörg friedrichs Buch? Auch der zitiert Albert Speer, der nach Köln oder Hamburg sagte, dass wenn der Feind noch vier deutsche Großstädte so zurichtet, der Kampf verloren ist. Einzig wurden keine Großstädte zerstört sondern mittlere.

Holland knickte nicht ein, weil Bombenangriffe angedroht wurden, sondern weil dieser bereits stattfand (gegen Rotterdam mit 500 Toten), Japan kapitulierte wie schon erwähnte nach den beiden Atombomben. Es ist also zu einfach zu sagen, dass Bombenangriffe die Moral nicht schädigten.

Es fehlt ohne diesem nämlich ein Parameter, um Widerstand zu simulieren (etwa Sabotage, schusseliges Arbeiten,). Denn wenn das nur an einen Sieg des Landes gekoppelt ist, dann hat Deutschland nie Widerstand bis 1943, die Engländer aber von 1940 an bis zur Landung in Italien.

Ja, die IC-Schäden wurden schnell repariert, aber es reichte aus an einem Tag zwei Städte zu bomben und dies über eine Woche lang und schon nahm die IC merklich ab. Deutschland brauchte ja nur jeweils zwei V Raketen gegen alle erreichbaren englischen Gebiete schicken und schon war dort die Produktion ziemlich lahmgelegt und das für ein paar wochen.

Sir H. Dowding
29.05.04, 13:21
Die einzige Länder bei denen sich die Moral verschlechtert sind die Länder die bombardieren, da kein Land insbesondere Demokratien es gerne sehen wenn von toten Zivilisten berichtet wird.


Das bringt mich aber auf eine Idee, wie man solche Flächenbombardements noch mehr zum Zweischneidigen Schwert macht. Indem das Angreiferland auch noch pro Angriff eine leichte Moraleinbuße bekommt. So wird das ganze noch unattraktiver, bringt zwar was, aber mit einigen Kosten.

Sir H. Dowding
29.05.04, 16:03
Also, hier ist noch ein vorschlag:

Gehen wir mal davon aus, dass die Moral so angewendet wird, wie ich es vorschlage und dass die Bevölkerung in Alter und Geschlecht getrennt ist. Dass also Städte von Zivilisten bewohnt werden.
Das ist ja bis jetzt noch nicht abzulehnen, bis auf die tatsache, dass manche HoI so belassen wollen, wie es ist und keine Elemente aus Viktoria drin haben wollen. Ist ja auch ihr gutes Recht.


Um hier dem Spieler nicht die Möglichkeit zu geben gezielt gegen die Bevölkerung vorzugehen (etwa indem man so etwas auswählt oder befiehlt), schlage ich vor, dass Nachtangriffe prinzipiell wenig Industrie treffen, dafür aber den Rest der Stadt. Tagangriffe dagegen treffen meist die Industrie und die Moral sinkt nur ganz leicht. Nachtangriffe sind also gegen Industrie extrem ineffizient und schaden dem Ansehen des Angreifers und der eigenen Moral. Nebenher schaden sie aber auch bis zu einem gewissen Teil der Moral der angegriffenen Stadt. Man muss ja Tote nicht unbedingt anzeigen, die werden einfach ausgeklammert, einzig der Schaden an der Moral wird gezeigt. Die Moral kann aber bei ausreichender Versorgung mit Essen, Kleidung und Konsumgütern bei einem gewissen Wert stabil gehalten werden, also ist der Schaden von Nachtangriffen begrenzt. Der menschliche Spieler wird also schauen, dass er seine Bomber nicht bei Nacht opfert, wo er viel Nachteil aber wenig Vorteil hat, die KI kann ja vielleicht in 80% der Angriffe am Tag angreifen (das müsste man ja einstellen können).

Maßnahmen wie die Verdunkelung und Evakuierung (hab ich schon oben beschrieben) bieten dazu noch die Möglichkeit die Effizienz der Nachtangriffe zu schwächen. So hab ich mir das ca. vorgestellt:

gehen wir mal davon aus, dass eine Bomberdivision 100 Bombern entspricht (nur der Einfachheit halber, damit es leicht zu rechnen ist). Bei schönem, klarem Himmel am Tag, treffen 80% ihr Ziel, durch Technologien wie Bordradar, bessere Zielgeräte und Funkleitsysteme treffen dann auch schon 99% ihr Ziel, also jeweils Infrstruktur oder Industrie, durch die hohe Treffergenauigkeit sinken sinkt zwar die Moral auch, vielleicht um einen Punkt, man hat aber selbst keine Nachteile,weil man die Zivilbevölkerung ja schohnt.

Nachts bei klarem Himmel, treffen nur 20% der Bomber ihr Ziel (die Industrie oder Infrastruktur), die Moral sinkt mehr ein (vielleicht um 4-5 Punkte), ein Großteil der bomben fällt in Felder etc. Die Effizienz kann man als Nation noch durch Verdunkelung beeinflussen (unterlässt man die, treffen 40% der bomben, bei Teilverdunkelung treffen 30% und bei totaler verdunkelung treffen nur 20%), dies reduziert die Schäden an der Industrie (man könnte natürlich noch eine grenze einbauen, sodass nur 10% der Industrie einer stadt durch Nachtangriffe zerstört werden kann, bei Berlin mit IC 30 also nur 3 IC). Durch Radar, bessere Zielgeräte, Funkleitsysteme und Leuchtbomben etwa treffen dann schon 50% der Bomben ihr Ziel in der Nacht. Der Schaden an der Zufriedenheit bleibt immer gleich und kann nicht noch verstärkt werden. Der Luftschutz eines Landes hingegen kann die Moraleinbußen abschwächen.

Bei diesem Vorschlag sind Nachtangriffe extrem ineffizient, man schadet dem eigenen Ruf in der Welt und bewirkt eigentlich wenig. Wäre diese Version in Ordnung?

Ich wäre auch dafür, dass der einsatz von V-Waffen dem eigenen Ruf erheblich schadet und keinerlei Ic zerstört, sondern nur die Moral senkt (nicht einmal weil die Zivilbevölkerung hohe Verluste davonträgt, sondern weil sie ohne Warnung einschlagen und der Ton des Herannahens alleine schon ausreicht um Angst zu erzeugen).
Der Einsatz der Atombombe zerstört die gesamte IC einer Stadt, die Moral rasselt in den Keller (auch hier werden nicht die verluste an der Zivilbevölkerung widergespiegelt, sondern vielmehr die Moraleinbußen, weil die Bombe einfach so mächtig ist), dafür sinkt das Ansehen in der Welt aber auch erheblich, nicht ganz so stark vielleicht bei den Verbündeten. Auch hier müsste man sich überlegen, ob der Einsatz nicht mehr schadet als nützt.

Was haltet ihr davon?

Sir H. Dowding
29.05.04, 16:50
Ich hab das vielleicht nicht ganz explizit hingeschrieben, aber klammern wir Tote einfach aus und überlegen einmal, warum die verschiedenen Angriffsarten andere Auswirkungen auf die Moral haben, abseits von Bombentoten. Nachtangriffe sorgen deshalb für mehr moralischen Schaden, weil Feuer ausbrechen und man mitten in der Nacht aufgeweckt wird und mehr Wohnungen zerstört werden (seine Wohnung zu verlieren beeinträchtigt Menschen sehr stark).
V-Waffen, weil sie unkontrollierbar sind ohne Warnung einschlagen und sich teilweise nicht einmal ankündigen, wenn sie aus der Stratosphäre heruntersausen (V2).
Atombomben schädigen die Moral deshalb so stark, weil man angesichts der Wucht eines solchen Angriffes einsehen muss, dass man verloren hat.

candyman2000
29.05.04, 16:55
Erst einmal würde ich vorschlagen, dass die Provinzen nicht so groß sind wie in HoI und dazu noch in Städte und ländliche Gebiete getrennt. Sprich: Das Ruhrgebiet ist eine eigene Provinz, mit Städten drinnen (hier zum Beispiel Essen, Dortmund, Düsseldorf, das reicht). Die ländlichen Gebiete produzieren Ressourcen, die Städte haben Industriebetriebe, die das verarbeiten. Das müsste natürlich irgendwie mit dem Produktionsmanagement koordiniert werden.

Die Bevölkerung sollte nach Geschlecht getrennt werden und vielleicht noch Altersstufen (Kind, Jugendlicher, Erwachsener, ältere Erwachsene, Greis, würde ja schon reichen) und Nationalitäten (das wär ganz nett, muss aber nicht sein).
Bei Kriegsausbruch oder so, öffnet sich ein Bildschirm, auf dem man einstellen kann, von welcher Gruppe Männer einberufen werden [normalerweise Erwachsene, wenn man wegen Soldatenmangel auch Jugendliche oder ältere Erwachsene (von 45 bis 55 Jahre) einberuft, können die nur Einheiten bilden, die herabgesetzte Kampfwerte haben].
Die weibliche Bevölkerung kann nun unterschiedlich zur Arbeit herangezogen werden (freiwillige Arbeit, Pflichtdienst für welche Altersgruppen, etc) und ersetzt demnach Erwachsene männliche Arbeitskräfte, die zum Militär können. Dann wäre die Möglichkeit Kriegsgefangene zu machen noch sehr gut, denn dann hat man die möglichkeit zu entscheiden, wie mit diesen verfahren wird (keine Arbeit, Erntedienst, leichte Fabriksarbeit, schwere Fabriksarbeit, Bergarbeit, etc), je nach Regierungsform werden bestimmte Stufen dieses Arbeitseinsatzes geduldet (also sorgt es in GB für Unmut, wenn Kriegsgefangene schwerarbeit verrichten müssen, Ernteeinsätze aber sind akzeptiert, etc). Für diese Kriegsgefangenen werden wiederrum männliche Erwachsene frei.
Jugendarbeit gilt für männliche und weibliche Jugendliche, die zu Ernteeinsatz oder leichter Arbeit eingesetzt werden können (mehr ist eher unrealistisch) und ersetzt wiederum männliche Erwachsene.
Ältere Erwachsene werden normalerweise nicht zum Militär eingezogen, demnach bleiben sie immer im Arbeitseinsatz, außer sie werden zur letzten Verteidigung einberufen.
Frauen sollten nur bedingt zu Verteidigungsaufgaben herangezogen werden können (beispielsweise Flakmannschaft oder Organisation der Streitkräfte, wie Botenmädchen, etc), Frauendivisionen, die kämpfen gab es glaub ich nur vereinzelt in der Sowjetunion, da sie aber keine kriegsentscheidende Wirkung hatten, können wir sie also weglassen.


Vielleicht könnte man auch Geld einführen, dass zur Finanzierung von Technologieforschung verwendet wird, Bau von Einheiten, Bau von Verbesserungen (Infra, Festungen). Handel mit anderen Ländern kann dann als Rohstofftausch ablaufen oder mit geld bezahlt werden. Bürger zahlen Geld. Das ist aber nur ne Idee.


Das Moralsystem:

Eine Skala von -100 bis +100 beschreibt die Zufriedenheit und Moral der Bevölkerung. Hier eine kleine Tabelle, was für Folgen die einzelnen Werte haben:

+100 bis +90: mehr Leute melden sich zum Militär, mehr Steuern, da die Leute risikofreudiger und mehr Geschäfte machen

+89 bis +76: Normalbereich, keine Auswirkungen, weder pos. noch neg., Leute sind zufrieden

+75 bis +50: Protestkundgebungen, Demonstrationen, erste Sabotageakte (Leute arbeiten ungenauer, Arbeitsmoral sinkt), demnach sinkt Produktion um 0,5%, Streiks passieren (selten);

+49 bis +30: Auschreitungen bei Protestkundgebungen, Sturm auf Regierungseinrichtungen möglich (aber nur sehr selten), Vandalismus an Gebäuden der herrschenden Partei (in Demokratien oder auch Diktaturen mit Einparteiensystem) -> kostet Geld, da Reparatur, Steuern sinken, weil gestohlen, Produktion sinkt um 1% durch Sabotage; höhere Verluste bei Schlachten durch Überläufer; Kampfmoral sinkt, Streiks passieren (möglich)

+29 bis +/-0: politisch motivierte Morde an Parteifunktionären oder Parlamentsabgeordneten (selten), Steuerhinterziehung (Steuern sinken), Produktionsverlust durch Sabotage, streik und Anschläge um 3%; Ansehen im Ausland sinkt gewaltig, am meisten bei konträren Regierungsformen; Spione feindlicher Länder werden seltener gefunden, da die Bevölkerung ihnen hilft; Befehlsverweigerung militärischer Einheiten (Angriffe werden eigenmächtig abgebrochen ->Rückzug nach kurzem Kampf); Streiks passieren (nicht häufig)

-1 bis -30: militärische Einheiten haben auch ohne Schlachten Verluste durch Überläufer und Fahnenflüchtige; Anschläge nehmen zu, gegen Personen (möglich), gegen Einrichtungen der Partei ( häufig), Anschläge gegen Industrie (selten), Produktionsverlust durch Sabotage und Anschläge um 5%; Streiks passieren (häufig); Aufstände im Zuge von Demonstrationen möglich;

-31 bis -50: militärische Einheiten haben hohe Verluste im Kampf durch Überläufer und mittelmäßige ohne Kampf; Anschläge gegen Personen (nicht sehr häufig) oder Gebäude der Partei (sehr häufig), Anschläge gegen Industrie (möglich) -> Produktionseinrichtungen werden zerstört; Produktionsverlust wegen Sabotage beträgt 10%, Streiks passieren (sehr häufig); Aufstände im Zuge von Demos (häufig) -> ganze Städte oder Landstriche liefern keine steuern mehr, produzieren nicht mehr für den Staat, sind aber noch Teil des Staates (können also noch von anderen Ländern angegriffen werden); Landstriche der Bevölkerung zu einer unterdrückten Minderheit gehört, machen Aufstand (häufig) oder schließen sich Ländern mit der selben Nationalität an bzw. fordern dies (Sudetendeutsche fordern Anschluss an Deutschland; das macht ungeahnte Möglichkeiten, Druck auf andere Staaten auszuüben, hehehe)

-51 bis -75: keine Offensiven mehr möglich, Einheiten ergeben sich nach kurzen Kämpfen komplett, ohne Kampf fliehen Soldaten in Scharen, einige Einheiten revoltieren (wahrscheinlich) und ziehen durchs Land (als Einheiten eines im Bürgerkrieg entstandenen Landes, dass genauso wie eures heißt, nur eine konträre Regierung aufweist; zum Beispiel kämpfen sich britische verbände dann für ein faschistisches Britannien); Anschläge gegen Personen (häufig), gegen Gebäude (täglich), gegen Industrie (nicht sehr häufig), Produktionsverlust 20%, Aufstände(sehr häufig), Minderheiten machen Aufstand (sehr häufig) oder erklären Unabhängigkeit (möglich)

-76 bis -90: Einheiten ergeben sich mitsamt Offizieren und Generälen dem Feind im Kampf (sehr häufig) oder ohne Kampf (möglich), bis zu 50% der Soldaten begehen Fahnenflucht oder revoltieren, Bürgerkrieg (sehr wahrscheinlich); Anschläge gegen Personen (sehr häufig), Gebäude (andauernd), Industrie (häufig); Produktionsverlust 50% (Sabotage, Belegschaft bleibt zu Hause, Rohstoffe werden nicht mehr geliefert, etc); Aufstände (extrem häufig), Minderheiten machen Aufstand (extrem häufig) oder erklären Unabhängigkeit bzw. schließen sich anderem Land an (häufig)

-91 bis -100: höchstens die Leibgarde des Königs/Parteikampfverbände/Eliteeinheiten/Fanatiker bleiben loyal, der Rest des Militärs wird Fahnenflüchtig oder schließt sich den Rebellen oder dem anderen Staat an, Bürgerkrieg (extrem wahrscheinlich), Anschläge gegen Personen (extrem häufig), Gebäude (nicht zu stoppen), Industrie (sehr häufig); Produktionsverlust 90%, Aufstände (nicht mehr zu unterdrücken), Minderheiten machen Aufstand (nicht zu unterdrücken) oder erklären Unabhängigkeit/Anschluss (extrem häufig); die Übergelaufenen Generäle erklären Kapitulation (selten)


In besetzten Gebieten passieren Sabotage oder Anschläge auf Eisenbahn oder Verwaltungsgebäude schon bei höheren plus-Werten, Demonstrationen sind häufiger, Industriekapazität wird dort nie voll ausgeschöpft, außer man erreicht +100. Für besetzte Gebiete könnte man ja sowieso die Besatzungspolitik auswählen und laufend ändern (z.B.: sehr streng, streng, gerecht, mild; bei Änderungen dieser Politik dauert es allerdings ein paar Monate, so ca. 2-3, bis sich Änderungen bemerkbar machen). Je nach Politik, kommt es zu offenen aktiven Widerstandsaktionen und die Moral der Bevölkerung in diesem besetzten Land (z.B.: Polen) sinkt, dafür steigt die Produktion und mehr rohstoffe werden produziert. Je nach Regierungsform verliert man in der Welt aber Ansehen (dem. GB, dass in Italien ein sehr strenges Besatzungsregime aufzieht verliert extrem an Glaubwürdigkeit, national. Deutschland eher weniger)

Der Spieler hat nun die Möglichkeit positiv oder negativ auf die Werte einzuwirken, hierzu ein paar Vorschläge:

positiv: Steuersenkungen, hohes Bildungsbudget (wie in Victoria), hohe Sozialausgaben, Senkung der Kriminalität, geringe Arbeitslosigkeit, aussenpolitische Erfolge (wie annektierung, Marionettenregierungen, Handelsabkommen, Bündnisse, Siegfrieden für unser Land), militärische Erfolge (je mehr Verluste des Feindes, desto höher die pos. Wirkung, wird verstärkt durch Propagandarundfunk oder Propagandazeitungen, Siege der verbündeten haben pos. Auswirkungen, aber nicht so stark wie eigene Siege; die Versenkung der feindlichen Flaggschiffe hat mehr pos. Auswirkungen), Bau neuer Schiffe, Truppenparaden,


negativ: Steuererhöhung, niedrige Bildungs-, Sozial und Kriminalitätsbekämpfungsausgaben, hohe Arbeitslosigkeit, aussenpolitische Misserfolge (man wird Marionette, muss einen Verlustfrieden unterschreiben, Bündnisgesuch wird abgelehnt, Handelsboykott gegen uns), militärische Misserfolge (je schlimmer die Niederlage, desto mehr sinkt die Zufriedenheit; durch Propaganda wird dies gemindert; Niederlagen der Verbündeten haben etwas weniger negative Auswirkungen, aber auch), Versenkung unsere Schiffe durch den Feind (der Verlust von Flaggschiffen hat höheren negativen Wert); Fliegerangriffe (je nach Zielsetzung des Angriffes doch auch wenn Angriff Stadt A trifft, haben die Städte B und C als Nachbarstädte leicht negative Auswirkungen wegen des Fliegeralarms, erfolgreiche Gasangriffe gegen eine eigene Statdt haben im ganzen Land negative Auswirkungen); Aufstände, Anschläge, Streiks, Demonstrationen;


Zum Luftkrieg, ist folgendes zu sagen (so wie ich mir das ausgedacht habe):

Man kann vor jedem Angriff wählen, oder eine Strategie wählen, die dann bei jedem Angriff angewandt wird, zwischen:

-Terrorangriff: richtet in Wohngebieten Schäden an, senkt die Zufriedenheit, sorgt für Tote unter der Bevölkerung (wird vielleicht angegeben, aber nur ungefähr für den Angreifer, genaue Werte hat der Angegriffene in einer eigenen Statistik), die Industrie wird nicht so stark beeinträchtigt, Infrastruktur innerhalb der Stadt wird beeinträchtigt (zerstörte Bahnhöfe, Straßen, etc)

-Flugblattabwürfe: kosten keine Munition, senken leicht die Zufriedenheit (einige Leute denken über die Botschaften auf den Blättern nach; wegen Fliegeralarm musste man in den Keller, etc) keine Schäden, keine Toten

-Punktangriffe: Industrie oder Infrastruktur (kann ausgewählt werden) ist das Ziel, Tote kommen vor, aber nicht so hoch wie bei Terrorangriff, Schäden an Industrie und Infrastruktur

-Gasangriffe: kosten relativ viel (Gas ist teuer), haben wenig Chance auf Erfolg (vielleicht gelingen sie in 5-10% der Fälle), richten in der betroffenen Stadt immense Verluste in der Bevölkerung an, Zufriedenheit sinkt in den Keller, Zufriedenheit im ganzen Land sinkt stark, ruinieren die Glaubwürdigkeit des Angreiferlandes (bei Demokratien stärker, bei Diktaturen weniger aber auch stark)

-Aufklärungsflüge: zeigen genaue Angaben über Industrie, Einheiten etc in betroffener Landschaft, sorgen für leichten Unmut (wegen Fliegeralarm)

-Taktische Angriffe: sollten sich vielleicht nur auf ein paar Einheiten einer Provinz beschränken, denn sonst kann eine Bombereinheit, die 20 Divs angreift komplett aufgerieben werden. Stattdessen suchen sich die bomber ein paar Einehiten, die sie attackieren und nur diese schießen zurück.

-Schiffsbombardement: wie taktischer Angriff


Ich würde vorschlagen, dass sämtliche Gebiete, über die die Flugzeuge drüberfliegen, leichte Einbußen bei der Moral bekommen, da die Leute auch in nicht angegriffenen Städten wegen der bomber in den Keller mussten und bei jedem Fehlalarm stieg der Unmut und das Raunzen ging los. Jede stadt in einem Gebiet und in der Nachbarschaft, bekommt so kleine Eibußen.


Luftschutz:

hier einige Ideen:

-Verdunkelung: bei Kriegsausbruch kann man wählen, ob das Land verdunkelt werden soll (bringt weniger Angriffseffizienz für den Feind aber auch leichten Zufriedenheitseinbruch, da die Unfälle zunehmen und die Kriminalität steigt. Die Leute haben diese Vorschriften ja wirklich gehasst!), teilverdunkelt werden soll (bringt weniger effizienzeinbußen für den Feind, aber auch weniger Unzufriedenheit) oder beleuchtet bleiben soll (keine Effizienzeinbußen für den Feind, keine Unmutssteigerungen)

-Gasmaskenausgabe: kostet Geld und kann schon im frieden getan werden, senkt die Gefahr für Bevölkerung und daher die Totenzahl und Unmutssteigerung bei Gasangriffen

-Bunkerbauprogramm: kann schon im Frieden gebaut werden. Man kann wählen zwischen Bunker bauen in Städten ab soundsovielen Einwohnern (z.B.: 1.000.000, dann würden in allen Städten mit über einer Million Einwohner Bunker geabut), die sehr viel kosten, aber einem Teil der Bevölkerung dafür bombensichere Unterkünfte gewähren, was sich in sinkenden Totenzahlen und geringerem Unmut bei Angriffen äußert. Dann kann man noch Splitterschutzgräben bauen lassen in allen Städten (bringt für jeden einen Platz, doch nicht unbedingt sicher. Kostet fast nichts, bringt aber auch wenig. Bei Angriffen sinken die totenzahlen ganz leicht, der Unmut fast gar nicht.) Oder noch Augenmerk auf Selbstschutz legen (bringt mittlere Kosten, da man Hausbesitzer mit Material unterstützt, um ihre Keller halbwegs auszubauen. Bei Angriffen sinkt die Totenrate mehr als bei Splittergräben, die Moral sinkt auch nicht so stark.

-Warnung: hier können verschiedene Sirenentöne festgelegt werden, die die vorwarnung verlängern und die Fehlalarmrate minimieren, was sich auf Moral auswirkt.

-Evakuierung: hier kann man festlegen, welche Bevölkerungsgruppen aus Städten ab welcher Größe evakuiert werden. Wenn man nun Evakuiert Kinder aus Städten über 1 Million wählt, so werden die Kinder dieser Städte kontinuierlich auf zufällig bestimmte ländliche gebiete verteilt. Pro Monat kann aber nur eine bestimmte anzahl evakuiert werden, je nach dem wieviel man darin investiert und eine gewisse Anzahl von Kindern bleibt immer zurück. Man könnte das noch auf Jugendliche oder Greise ausdehnen oder auch auf Nichtberufstätige. Insgesamt senkt das die Zahl der Bombentoten und sorgt für mehr Zufriedenheit, da die Eltern sich sicher sein können, dass ihre Kinder sicher sind.

-Reparatur: Da könnte man vielleicht wählen, wieviel man für reparatur von Luftkriegsschäden ausgiebt. Oder auch was für Schäden ausgebessert werden (etwa nur Industrie und Infra oder auch Wohnhäuser). Wenn sämtliche Schäden beseitigt werden kostet das natürlich enorm viel, die bevölkerung ist darüber aber begeistert.

Ich hab mir noch überlegt, dass als Gegengewicht zu den Einbußen bei Luftangriffen ja siegreiche Offensiven oder Abwehrschlachten für Steigerung der Zufriedenheit sorgen und demnach bei siegreichem Landkriegsverlauf die Bombenangriffe nicht so stark ins Gewicht fallen. Erst wenn man auch an Land nicht mehr gewinnt, dann wird's kritisch.


Nicht zu vergessen ist auch die Rationierung: Mit Kriegsbeginn wird die festgesetzt (es ist auch möglich dies schon im Frieden einzuführen, das sorgt aber für extremen Unmut). Man kann auswählen was rationiert wird (Nahrung, Konsumgüter, Benzin, Kleidung) und wie stark (ein einfaches Schiebereglersystem, dass die Mindestmenge anzeigt wäre super). Für besetzte Länder kann das auch noch getrennt eingestellt werden. Es bedeutet aber auch, dass die Bevölkerung mit hohem unmut reagiert, wenn man nicht mehr genug Nahrungsmittel zur verfügung stellen kann und sich die Erwartungen der Bevölkerung nicht danach richten, wieviel IC man hat, so wie bei HoI.


Zur Stärkung der Moral kann man dann noch durch Propagandamaßnahmen eingreifen (Rundfunk, Wochenschau, Zeitung, Paraden). Niederlagen können zu einem gewissen Teil durch Propaganda kaschiert werden, Siege ausgeschmückt, etc.


So, dass war nun ein ziemlich langer Einstiegstext, bin schon auf Meldungen gespannt.

Nun, naja, ähm....meinst du nicht, dass es vielleicht etwas zu viel ins Detail geht, was du vorhast?

Ich stelle mir gerade die enormen Kosten vor, die bei einer Programmierung der einzelnen Punkte anfallen würden. Die Frage ist ja auch, wie groß das Spiel nachher ist und ob es dann auch wirklich noch so einen Spaßfaktor besitzt.

Die Idee an sich ist aber nicht schlecht. :prost:

Sir H. Dowding
29.05.04, 17:03
Ja, die meisten Punkte davon haben sich ja schon wieder überholt. Man kann nur noch durch Kampfhandlungen (Misserflog oder Erfolge an der Front), ausreichende Versorgung und vielleicht aussenpolitische Erfolge und Misserfolge auf die Moral einwirken. Und den Luftkrieg, wie ich's in den zwei letzten Posts beschrieben habe. Steuern, etc führen zu weit und sind zu vergessen.

fsp
31.05.04, 14:32
Du hast ne Menge Arbeit da rein gesteckt und der Großteil deiner Überlegungen ist sinnvoll, über Zahlenwerte kann man natürlich, wie immer, streiten. Aber in dieser umfangreichen Form hat das NIEMALS eine Chance, es in HOI II zu machen.
Für den Luftkrieg in HOI II würde ich mir vor allem zweierlei wünschen:

a) Automatik, die definierbar ist. Beispiele:
Greife mit dieser Staffel mit [Strategischem Bombardment] alle [X] Tage um [Y] Uhr aus den folgenden [Provinzen] die jenige mit dem höchsten [IC, Stahl, Öl] Bestand an, aber nur, wenn die eigene Org [Z] nicht unterschreitet.


Wenn im Umkreis von [x] Kilometern feindliche Luftwaffe gesichtet wird, die nicht mehr als [y] Flugzeuge hat, dann fange ab, außer eigene Org ist niedriger als [z].

b) Ein besseres strategisches Bombardement. Es ist höllisches Mikromanagement, weil eben die Automatik fehlt und vor allem aber auch, weil man mit 2-3 Strat Bomber das gesamte Ruhrgebiet in einem Angriff in Schutt und Asche legen kann (IC 0), es aber nur 14 Tage wieder bei voller Produktion ist. Einfacher Vorschlag: Zerstörung um den Faktor x verringern, Wiederaufbauzeit um den gleichen Faktor erhöhen. X sollte hier mindestens 10 sein, denke ich.

candyman2000
31.05.04, 15:07
Du hast ne Menge Arbeit da rein gesteckt und der Großteil deiner Überlegungen ist sinnvoll, über Zahlenwerte kann man natürlich, wie immer, streiten. Aber in dieser umfangreichen Form hat das NIEMALS eine Chance, es in HOI II zu machen.
Für den Luftkrieg in HOI II würde ich mir vor allem zweierlei wünschen:

a) Automatik, die definierbar ist. Beispiele:
Greife mit dieser Staffel mit [Strategischem Bombardment] alle [X] Tage um [Y] Uhr aus den folgenden [Provinzen] die jenige mit dem höchsten [IC, Stahl, Öl] Bestand an, aber nur, wenn die eigene Org [Z] nicht unterschreitet.


Wenn im Umkreis von [x] Kilometern feindliche Luftwaffe gesichtet wird, die nicht mehr als [y] Flugzeuge hat, dann fange ab, außer eigene Org ist niedriger als [z].

b) Ein besseres strategisches Bombardement. Es ist höllisches Mikromanagement, weil eben die Automatik fehlt und vor allem aber auch, weil man mit 2-3 Strat Bomber das gesamte Ruhrgebiet in einem Angriff in Schutt und Asche legen kann (IC 0), es aber nur 14 Tage wieder bei voller Produktion ist. Einfacher Vorschlag: Zerstörung um den Faktor x verringern, Wiederaufbauzeit um den gleichen Faktor erhöhen. X sollte hier mindestens 10 sein, denke ich.

Sir Dowding hat sicherlich eine Menge Arbeit in seine Überlegungen gesteckt, wenn Ihr den letzten Post seinerseits gelesen hättet, wäre euch sicherlich aufgefallen, dass er die meisten seiner vormals getätigten Überlegungen eigenständig wieder verworfen hatte.

Desweiteren müsste die finale Größe des gesamten Spiels bedacht werden.....