Manpower

[Falke]

Moin, werte Feldherren.
Meine Frage ist folgende:
Ich habe den Oberbefehl über einige Allierte übernommen. Wenn nun solche Truppen auf meinem Terrotorium stehen und ich sie auffrische kostet das meine Manpower, soweit klar.
Nun aber meine Frage anhand eines Beispiels: polnische Verbände stehen auf polnischen Boden und werden auffgefrischt, ich habe das Oberkommando, wer zahlt?
Kanadische Verbände (ich habe Oberbefehl) stehen auf polnischen Boden und werden auffgefrischt, wer zahlt?

Danke,
Falke

[jeannen]

Eigentlich "zahlt" man nur für Expeditionstruppen die Manpower selbst.

Im Falle der Polen auf Heimatboden zahlen die definitiv.
Und ich würde auch denken, dass die Kanadier auf polnischem Boden von Kanadas Manpower "repariert" werden.

[Wahnfried]

Wir können das bestätigen, im jetzigen Spiel haben wir den Mil, Oberbefehl über Japan und wollten dessen Truppen auffrischen. Ein paar Divisionen bekamen wieder etwas Manpower, aber dann war schluß. Von unserer Manpower (DR) ging nichts verloren, das selbe gilt wenn ich die Ungarn auffrische selbst wenn sie in Rußland stehen, auf grau gefärbten Provinzen.

[Falke]

Danke, Danke,
das beruhigt sehr, da ich als Franzmann nicht wirklich mit Manpower um mich schmeissen kann..

[Mantikor]

Tja da solltet ihr woll die Fremdenlegion vergrößern um das Problem beheben zu können.

[Falke]

Die ECHTE Legion Étrangère wäre schon geil, leider ist sie mir bis jetzt noch nicht über den Weg gelaufen.
Meine Verbündeten? Naja, mit den Kanadiern kann man was anfangen, aber die Plen kannst Du vergessen, die kann man nur dank ihrer großen Masse zur Abschreckung nutzen...
Ich muss mich mal wieder hinsetzen und den AAR weiterschreiben, so langsam wirds wieder spannend ;)

[Wilhelm I]

Ich wäre überhaupt dafür, dass wenigstens in HOI 2 die Möglichkeit besteht in realistischem Maße ausländische Hilfstruppen einzusetzen. Wäre ja nur historisch, wenn man mal überlegt wieviele Freiwillige die Waffen-SS und Wehrmacht rekrutiert hat, das waren ja am Ende fast mehr als die Deutschen....

[Peter der Große]

Freiwillig...? ;)
Aber Ihr habt recht, es gab viele ausländische SS-Einheiten, aus Belgien, den Niederlanden, Lettland.... sogar eine Indische und eine Britische Einheit! (Obwohl die eher klein waren).
In CORE finden diese Beachtung, dort gibt es Ereignisse, bei denen man eine neue Mech-Div dazu bekommt (die auch den entsprechenden Namen bekommt).

[phob]

Freiwillig...? ;)
Aber Ihr habt recht, es gab viele ausländische SS-Einheiten, aus Belgien, den Niederlanden, Lettland.... sogar eine Indische und eine Britische Einheit! (Obwohl die eher klein waren).
In CORE finden diese Beachtung, dort gibt es Ereignisse, bei denen man eine neue Mech-Div dazu bekommt (die auch den entsprechenden Namen bekommt).

eine Türkische ebenfalls :-) ich denke damit kann man einige "Deutsche" schon ziemlich heftig schocken obwohl diese das wahrscheinlich nicht glauben werden

[Sir H. Dowding]

auch eine moslemische aus Bosniern gab es, skandinavische gab es mherere. Französische, Letten, Litauer, Esten, Finnen, Ungarn, Spanier, Italiener, Ungarn, Rumänen, Türken wie gesagt, "Fries Indien" und die Briten ebenfalls.

Alles in allem von "überlegenen deutschen Soldaten" bevölkert die Waffen-SS ;)

[[B@W] Abominus]

Teilweise wurde die Reichskanzlei noch beim Einmarsch der Roten in Berlin von Franzosen verteidigt. Bis in den Tod haben sie den Führer verteidigt, im Angesicht dessen, was mit ihnen in der Heimat passiert wäre (Lünchjustiz).

[Wilhelm I]

Jep, die Waffen-SS Div. "Charlemagne"

[Hobbydiktator]

Wobei die Britische Einheit glaub ich grad mal knapp 60 Mann zählte.
Wohl kaum ne Kampffähige Truppe :D .
Der Ranhöchste wurde zum Tode verurteilt und der Rest hatte nach dem Krieg ne Geld oder Freiheitsstrafe bekommen wenn ich mich nicht irre.

Die Moslemische SS-Division war aber auch keine "Front-Division",die hatten schon bei der Ausbildung einige ihrer Deutschen Ausbilder umgenietet und wurden nur auf dem Balkan zur Partisanenbekämpfung eingesetzt.

Wobei einige Skandinavische,Flamische und Wallonische sogar von der Wehrmacht gelobt wurden.
Man solte aber auch versuchen deren meisst hohe verluste zu simulieren.

[Wahnfried]

eine Türkische ebenfalls :-) ich denke damit kann man einige "Deutsche" schon ziemlich heftig schocken obwohl diese das wahrscheinlich nicht glauben werden

Von einer Türkischen Einheit haben wir bisher noch nie gehört!? Es gab eine Arabische und zwar weil der Großmufti von Jerusalem bei Hitler Asyl bekam und die Araber schon damals gegen die Juden waren. Jedoch wurden die arabischen Einheiten nie an der Front eingesetzt, soweit wir wissen.
Es gab jede Menge Albanische Freiwillige, aus dem Kosowo und Albanien die für die Deutsche Seite in Jugoslavien Kämpften, Division Skanderbeg, zum Beispiel. Die Serben, nennen die Jugoslawischen Moslems, gerne Türken, aber im eigentlichen Sinne waren sie Slawen oder Albaner, nur eben mit Moslemischen Glauben. Vielleicht kommt daher die Annahme das es Türkische SS-Einheiten gab.
Die Bosnier (Moslems) waren schon im KuK-Reich eine Elite. Es gab die Bosniaken-Battalione, die hatten den roten Fez als Kopfbedeckung (vielleicht wurden sie deshalb als Türken angesehen). Auch die Franzosen hatten Einheiten die Turkos und Siphahis gennannt wurden, jedoch waren das keine Türken, sondern, Berber oder Araber aus Nordafrika.
Die Türken waren im Zweiten Weltkrieg neutral bis 1944, dann mußten sie dem Allierten Druck nachgeben und hatten Deutschland den Krieg erklärt.

[Gettysburg]

Die Bosniaken-Einheit der Waffen-SS über die hier so ausgiebig gefachsimpelt wird, nannte sich übrigens Handjar-Division, 13. Waffen-SS. "Handjar" bedeutet dabei soviel wie "Schwert". Und der Begriff "Bosniake" ist die auch heute noch gebräuchliche Selbstbezeichnung der bosnischen Muslime.
Die erbitterte Feindschaft der verschiedenen ethnischen Gruppen, welche auf dem Balkan zu der erbarmungslosen Kriegsführung gerade gegenüber der Zivilbevölkerung geführt hat, ist Jahrhunderte alt und hat leider auch heute noch nichts von ihrer Aktualität verloren, wie der jugoslawische Bürgerkrieg der 90er Jahre gezeigt hat. So wurde in diesem Konflikt auch auf die Benennung der radikalen Kampfgruppen des zweiten Weltkriegs zurückgegriffen (Cetniks - Serben, Ustasa - Kroaten).

[Wahnfried]

Die Bosniaken-Einheit der Waffen-SS über die hier so ausgiebig gefachsimpelt wird, nannte sich übrigens Handjar-Division, 13. Waffen-SS. "Handjar" bedeutet dabei soviel wie "Schwert". Und der Begriff "Bosniake" ist die auch heute noch gebräuchliche Selbstbezeichnung der bosnischen Muslime.

In der deutschen Literatur wird die Division allerdings Handschar genannt. Die Division wurde aus Kroatischen Freiwilligen aus Bosnien gebildet. Also, keine Bosniaken.

Die 24.SS-Gebirgsjäger-Division Karstjäger wurde aus Freiwilligen aus dem Adriaraum gebildet. Hier können durchaus Bosniaken dabei gewesen sein. Allerdings hat die Division nur Brigadestärke gehabt.

[Gettysburg]

Stimmt nicht Wahnfried. Die Handjar-Division wurde nicht aus kroatischen Freiwilligen rekrutiert. Sie war eine aus bosnischen Muslimen - die teilweise von damals bekannten muslimischen Geistlichen rekrutiert waren - bestehende auf Partisanenbekämpfung und Judenverfolgung ausgerichtete Freischärlereinheit. Das kroatische Pendant dazu nennt sich wie gesagt Ustasa (gesprochen: Ustascha). Einer derjenigen, die in dieser Einheit waren, war übrigens Alijah Idzetbegovic, heute "Führer" der bosnischen Muslime - auch während des Bürgerkrieges - was beiläufig angemerkt, gegen deine Theorie, deren Quellen mich zudem interessieren, spricht. Er scheint die damalige Zeit übrigens auch heute noch derart zu verherrlichen, so dass er die Einheit, aus der sich seine heutige Leibgarde zusammensetzt, "Handjar" nennt. Unwahrscheinlich, trotz kroatisch-muslimischer Koalition. ;)

Handjar ist, wie gesagt, dabei das türkische Wort für Dolch/Schwert, eine Bezeichnung aus der Zeit der Osmanenherrschaft. Ich bezweifle, dass sich bei der tiefsitzenden Feindschaft der Volksgruppen des damaligen Jugoslawien, kroatische Kämpfer unter einem Begriff vereinigt hätten, der in engem Zusammenhang mit der türkischen Besatzung steht.

Check doch mal google.

[Wahnfried]

An den ehrenwerten Monsignore Gettysburg!

Wir alle haben dieses Wissen, wohl nur aus Büchern und aus dem Internet gelesen, da wohl kaum einer unter uns selbst dabei war. Aus allen Bücher, über die Wehrmacht oder aus dem Internet, bei denen auch über die Waffen-SS Einheiten berichtet wird, taucht der Name Handschar auf. Mag sein, dass die Schreibweise Handjar richtiger ist. In der Internet seite über die Wehrmacht wird vermerkt:

13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (kroat. Nr. 1)

1. Einsatz und Unterstellung:

Aufgestellt am 1. März 1943 auf Grund eines Führerbefehls als Kroatische-SS-Freiwilligen-Division aus kroatischen Freiwilligen aus Bosnien.

Am 22. Oktober 1943 in 13. SS-Freiwilligen bosnisch-herzegowinische Gebirgs-Division (Kroatien) umbenannt.

Im Juni 1944 in 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" umbenannt.

Bei der Räumung Kroatiens wurden die kroatischen Staatsbürger entlassen. Die Division geriet bei Villach in englische Gefangenschaft.

Oder lies selbst:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GebirgsdivisionenSS/Gliederung.htm

[Von Krüscher]

Bei solchen kleinen Meinungsverschiedenheiten einfach mal ne anständige Quelle angeben und gut ist. Wobei Angaben entsprechender Literatur zigmal schwerer wiegen als eine windige Quelle aus den Tiefen des Internets... (wobei das "Lexikon der Wehrmacht" eine rühmliche Ausnahme ist, vor allem das Forum)
Also los, ich wills jetzt auch wissen! Handjar oder Handschar? ;)

[Gettysburg]

Werter Wahnfried,
die von euch zitierte Seite kannte ich bereits, habe sie aber aufgrund der zum Teil recht schlampigen Recherche, die ihr zugrunde liegt, aus meinem Gedächtnis wieder verbannt. Man kann dort zwar recht brauchbare Grundinformationen finden, wenn es aber um Detailfragen geht, wird offenbar zum Teil die erste Quelle zitiert, die die Autoren zum Thema finden, ohne weiteren Hinweisen nachzugehen. Sie lässt sich damit nur schwerlich mit der ausgezeichneten panzerlexikon.de vergleichen.

Daher versuche ich einfach mal durch Masse zu überzeugen, nachdem es mit oben angeführten Argumenten nicht geklappt hat. ;)

Dies (http://answering-islam.org.uk/Index/H/handschar.html) zum Thema Mufti rekrutiert muslimische Freiwillige.
Hier (http://www.israel-wat.com/g8_eng.htm) mit Bildern und weiteren Informationen unter "Bosnian Muslims recruited...".
Hier (http://www.srpska-mreza.com/library/facts/Lituchy.html) ein möglicher Hinweis darauf, warum sich lexikonderwehrmacht.de diesen Patzer erlaubt. Weil der Absatz schwer zu finden ist, zitiere ich einmal: "Indeed, under the Croatian fascist state two SS Bosnian Muslim divisions were recruited: the 13th "Handjar" and the 23rd "Kama" Divisions of the SS. A third Yugoslav Muslim SS division, "the Skanderberg," was recruited mostly from Albanian and Montenegrin Muslim populations under Italian occupation. But it was the Bosnian Muslim Handjar division which was by far the most important of the SS divisions recruited in the Balkans.... Its political indoctrination was headed by the Grand Mufti of Jerusalem (the organizer of pogroms against the Jews in Palestine) who inculcated an ideology of Islamic fundamentalism[...]." Die Division wurde also im kroatisch-faschistischen Staat, zu dem Bosnien damals während der Besetzung zählte ausgehoben. Mehr Gedanken muss man sich dann anscheinend nicht machen und es reicht aus, um einfach zu behaupten, es wäre eine Division kroatischer Freiwilliger. Soviel zum Thema schlampige Recherche.
Diese Quelle (http://www.spitfirelist.com/f414.html) nochmal zum weiteren Beleg.
Eine deutschsprachige Quelle (http://www.isf-freiburg.org/Leseproben/selent_3.htm). Kurz und bündig. Lesenswert.
Hier (http://www.contextxxi.at/html/lesen/archiv/cxxi0256_2.html) ganz unten, letzter Absatz.

Für 204 weitere Quellen, einfach mal handjar unter google eingeben. Und ob es nun Handjar oder Handschar heisst, ist eigentlich nur eine Frage der Schreibweise. In Deutschland würde man wohl "Handschar" schreiben. Die eigentliche, ursprüngliche, landestypische Schreibweise ist aber "Handjar".

Noch Fragen? Ich hoffe nicht. :D

[Wahnfried]

Das kroatische Pendant dazu nennt sich wie gesagt Ustasa (gesprochen: Ustascha). Einer derjenigen, die in dieser Einheit waren, war übrigens Alijah Idzetbegovic, heute "Führer" der bosnischen Muslime - auch während des Bürgerkrieges - was beiläufig angemerkt, gegen deine Theorie, deren Quellen mich zudem interessieren, spricht. Er scheint die damalige Zeit übrigens auch heute noch derart zu verherrlichen, so dass er die Einheit, aus der sich seine heutige Leibgarde zusammensetzt, "Handjar" nennt. Unwahrscheinlich, trotz kroatisch-muslimischer Koalition.

Ah, wir vergassen in der Eile, Izetbegovic ist glauben wir schon vor einiger Zeit gestorben. Das seine Leibgarde Handjar hieß, mag nicht unbedingt etwas mit Verehrung der SS zu tun haben. Denn die SS hat bei der Benamung ihrer Divisionen auch gerne auf Traditionsnamen zurück gegriffen. Mag sein, das der Name Handschar eine viel längere Bedeutung hat. Vielleicht gab es im alten Kroatischen oder Bosnischen Königreich (vor den Türken) eine Ehren- oder Leibgarde namens Handjar und Izetbegovic, knüpfte daran an?

[Gettysburg]

Schalt mal eine Seite zurück. Ich habe geantwortet.

[Wahnfried]

Jaja wir waren zu langsam. Aber gut wir haben es gelesen, jedoch der Divisionsname ist doch recht eindeutig. Es war eine von Deutschen aufgestellte Division unter Deutschem Kommando mit dem Namen:

13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (kroat. Nr. 1)

Das in Klammern stehende gibt ein Hinweis darauf, dass die Division eine mit primär Kroatische Freiwilligen gebildete Division war. Kroatische Nr. 1. Das paßt zur alten Beschreibung der Regimenter im Kaiserreich. Zum Beispiel 66.Infantrie-Rgt. Thüringische No.3, soll heißen 66. Inf Regiment des Reiches und 3. Rgt aus Thüringen.
Mag sein, das in der Division auch Muslime waren, wäre sogar warscheinlich, da diese Division ja eine Deutsche und keine Kroatische war und weil zu ende des Krieges ja jeder genommen wurde der nicht bei 3 auf den Bäumen war kann es durchaus sein, das in der Handschar Division Kroaten neben Bosniaken, gegen die Partisanen kämpften.

[Gettysburg]

Du hast es immer noch nicht verstanden. :D
Aber mehr zu tun, als die obigen Quellen anzuführen kann ich nicht. So wird aus einer Sache des Wissens eine Sache des Glaubens. :rolleyes:

[Gettysburg]

Na gut, ich will die Hoffnung in die Vernunft mal noch nicht aufgeben.
Kroatien war in den Zeiten der deutschen Besetzung Jugoslawiens ein unabhängiger Staat. Die Kroaten kämpften dabei auf der Seite der Deutschen. Die kroatischen Freischärler waren unter dem Titel "Ustasa" vereint und wurden eben nicht in deutschen Einheiten zusammengefasst sondern kämpften in eigenen Regimentern höchstens unter deutschem Oberbefehl im gesamtoperativen Konzept.

Wie kann man denn, wenn auf jeder Seite im Internet unter dem Titel "Handjar" oder "Handschar" von "bosnian muslims" oder "Bosnischer Freiwilligendivision" die Rede ist, noch stur auf der Ansicht beharren, die Division hätte zum größten Teil aus Kroaten bestanden. Auch dein Argument, der Zusatz (kroat. Nr.1) würde in irgendeiner Art und Weise Aufschluss über die ethnische Zugehörigkeit der unter diesem Namen zusammengefassten Soldaten geben ist doch total verfehlt. Jener Zusatz zeigt doch nur, wo diese Einheiten rekrutiert wurden. Und wie gesagt, gehörte Bosnien mit seinen Muslimen damals zum faschistischen Staat Kroatien. Also erklärt sich der Zusatz doch wohl auf eine ganz andere Weise und ist lediglich territorial, nicht ethnisch bezogen. Aber wahrscheinlich muss man sich auf dem Balkan schon verdammt gut auskennen, um diesen Unterschied zu begreifen.

[Wahnfried]

Nun vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir aneinader vorbei Argumentieren. Dies ist uns schon des öfteneren bei anderen die in, meißt hitzigen, Diskussionen verfangen waren aufgefallen. Möglicherweise sind wir in der selben Situation. Jedoch müssen wir anführen, dass wir emotional nicht wirklich beteiligt sind bei dieser Diskussion. Wir führen das Gespräch ohne erhöhten Pulsschlag. Eigentlich ist es uns ganz egal wer recht hat, derjenige mit den besseren Argumenten sollte natürlich in der Lage sein das Auditorium, wenn vorhanden zu überzeugen.
Wir sagen, nichts anderes als das, die 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (kroat. Nr. 1), eine Deutsche Einheit war gebildet aus Freiwilligen, vorzugsweise wohl Kroaten, ansonsten würde sie denken wir 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS "Handschar" (Bosnische. Nr. 1) heißen. Allerdings auch das muß man eingestehen, war Bosnien-Herzegowina zu der Zeit Teil von Kroatien und deshalb waren wohl auch die dortigen Moslems rein rechtlich Kroaten und somit könnte es auch sein, das die meißten Angehörige der Division Moslems waren. Wir wissen es nicht wir spekulieren nur.

Aber eigentlich ist die Diskussion für die meißten wohl höchst uninteressant und wir geben zu, dass wir die Diskussion auch nur Fortsetzen um im Rang aufzusteigen. So sind wir nun zum Korporal befördert worden. :gluck:

[Wahnfried]

Und wie gesagt, gehörte Bosnien mit seinen Muslimen damals zum faschistischen Staat Kroatien. Also erklärt sich der Zusatz doch wohl auf eine ganz andere Weise und ist lediglich territorial, nicht ethnisch bezogen. Aber wahrscheinlich muss man sich auf dem Balkan schon verdammt gut auskennen, um diesen Unterschied zu begreifen

Ah, er kam uns mit dem Argument zuvor.

[Gettysburg]

Mag sein, das in der Division auch Muslime waren, wäre sogar warscheinlich, da diese Division ja eine Deutsche und keine Kroatische war und weil zu ende des Krieges ja jeder genommen wurde der nicht bei 3 auf den Bäumen war kann es durchaus sein, das in der Handschar Division Kroaten neben Bosniaken, gegen die Partisanen kämpften.
Über die abwertende Formulierung sehe ich mal hinweg. :rolleyes:

Natürlich kämpften Bosniaken neben Kroaten auf dem Balkan. Aber nicht in der Handjar-Division, sondern die Handjar-Division neben den Einheiten der Ustasa. Und das nicht erst gegen Ende des Krieges, sondern bereits zu Beginn des Balkan-Feldzuges. Auch wenn die Handjar-Division selbst erst später geschaffen wurde.

Und zum Theme Muslime in der deutschen Armee: Muss ich jetzt auch noch Nachhilfe zur Beziehung muslimische Welt - Hitlerdeutschland geben? Na gut, warum nicht?
Die muslimische Welt war eng einbezogen in Hitlers Konzept in Nordafrika. Er hoffte darauf, durch die Einnahme von Ägypten innerhalb der von Großbritannien besetzten muslimischen Staaten eine Art Strohfeuer zu entfachen, dass das britische Kolonialreich im nahen Osten durch einen Aufstand zum Kollaps führen sollte. Dabei bediente er sich der alten Herrschaftsformen der Muftis und weiterer religiöser Führer.
Darüberhinaus einte beide Parteien ein gemeinsames Feindbild, nämlich die Juden, sowie die enge historische Knüpfung, die noch in den ersten Weltkrieg und kurz davor hineinreicht.

[Gettysburg]

Na gut. Dann können wir wohl so verbleiben. Der Diskussionstoff bietet natürlich bei weitem nicht genug Hintergrund um darüber in ein gegenseitiges sich-anbrüllen zu verfallen.

Ich fand es lediglich frustrierend, über eine Tatsache, die ich weiß, seit ich 14 Jahre alt war - und das ist nun schon eine Weile her - mühselig Quellen heranzuziehen, die dann einfach mehr oder weniger ignoriert werden.

[Peter der Große]

Dann sehe ich die Disskussion als beendet an. Bevor es persönlicher wird:
-geschlossen-
Bei Bedarf bitte im Geschichtsforum weiter machen.