Sedantag !!!!

[McMacki]

hahahaha wir können ihn gar nicht vergessen, hat unser edler Vater doch am gleichen Tag Geburtstag (Zufall?? ) :)

Hab gestern auch mit nem Kumpel drüber geredet, der kannte diesen Tag gar nicht, nein sogar noch schlimmer: Er wußte gar nichts mit Sedan anzufangen.....diese Politologen! igitt :)

[Kensai]

Ich kenne den Sedantag natürlich auch..."60 Millionen deutsche Herzen schlagen höher.."

hier wird der Sedantag feierlich im Gefängnis begangen...aus dem "Hauptmann von Köpenick" mit Heinz Rühmann..

Man schaue ab Minute 31:30

Der Hauptmann von Koepenick - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=StMICNbKuW0)

[X_MasterDave_X]

Den Sedantag nach 1919 zu Feiern macht auch irgendwie wenig Sinn, oder? ;)

[Dr. w.c. Gerland]

Ich kenne den Sedantag natürlich auch..."60 Millionen deutsche Herzen schlagen höher.."

hier wird der Sedantag feierlich im Gefängnis begangen...aus dem "Hauptmann von Köpenick" mit Heinz Rühmann..

Man schaue ab Minute 31:30


Wir lieben es mit welcher Plumpheit der Direktor auf seine Auszeichnungen aufmerksam macht. Fast wie im Forum...:D

[Jorrig]

Den Sedantag nach 1919 zu Feiern macht auch irgendwie wenig Sinn, oder? ;)

Ach was. Erzählt das mal den Serben mit dem Amselfeld oder den Franzosen mit der Stürmung der Bastille! :)

[X_MasterDave_X]

Naja, die Franzosen können immer noch durch Paris marschieren, und die Auswirkungen der Revolution in Form ihrer Demokratie geniessen. Und selbst die Serben sehen das Amselfeld im Kosovo noch immer als eigenes Territorium an.

Aber welcher Deutscher sieht Elsaß-Lothringen noch immer als deutsches Territorium an? Oder wer von den Forumsteilnehmern möchte mit denjenigen die es tun, in einen Topf geworfen werden? ;)

Und dann ist es offiziell bei Serben und Franzosen eben auch noch ein Feiertag. In Deutschland machte es nach der Niederlage im 1. Weltkrieg sicherlich keinen Sinn mehr, jenen Sieg zu feiern, der 1918 rückgängig gemacht worden ist. Alles was bleibt ist die Reichsgründung....die zu einem gewissen Teil noch immer besteht, als BRD. Aber dann sollte man eher den Tag der Reichsgründung feiern, und nicht den Tag des Sieges über ein Land, gegen das man später 2x verloren hat. Wenn auch erst nach der "Verlängerung". ;)

Da können wir ja gleich den Sieg über die Römer im Teutoburger Wald feiern. ;)

[Kurfürst Moritz]

Gegen Italiener gewinnen ist keine Kunst... :D

[Ruprecht I.]

Und Zivilisation weitere 1000 Jahre aus dem Land gehalten zu haben kein Grund zum Feiern :motz: :D

[Kurfürst Moritz]

Und Zivilisation weitere 1000 Jahre aus dem Land gehalten zu haben kein Grund zum Feiern :motz: :D

Betonung auf Dekadenz! :P

[Vernichter]

Der Feiertag hat sich tatsächlich überlebt. Die Bundesrepublik könnte allerdings einen Veteranentag gebrauchen, bei den ganzen Kriegen, die wir seit den letzten zwanzig Jahren führen.

[Sigmund]

Aber nicht doch, man führt bewaffnete Konflikte. Und was sollte man feiern? Das erfolgreiche Bombardement einiger somalischer Fischerboote?

[Vernichter]

Aber nicht doch, man führt bewaffnete Konflikte. Und was sollte man feiern? Das erfolgreiche Bombardement einiger somalischer Fischerboote?

An Veteranentagen feiert man nicht die Konflikte, sondern ehrt die Menschen, die für das Land den Kopf hinhalten, gerade wen sie nicht immer davon überzeugt sind, dass die Einsätze nun so sinnvoll sind, wie von der jeweiligen Mehrheit im Bundestag beschlossen.

[X_MasterDave_X]

Ich glaube so weit ist das Land noch nicht. Hätte heutzutage noch den faden Beigeschmack von Kriegsverherrlichung. Wahrscheinlich muß auch erst die Generation komplett aussterben die 1945 gelebt hat. Dann kann man wieder fröhlich den Kreislauf von neuem starten. ;)

[Vernichter]

Ich glaube so weit ist das Land noch nicht. Hätte heutzutage noch den faden Beigeschmack von Kriegsverherrlichung. Wahrscheinlich muß auch erst die Generation komplett aussterben die 1945 gelebt hat. Dann kann man wieder fröhlich den Kreislauf von neuem starten. ;)

Bei Feiertagen geht es doch immer um die Sinnstiftung für die Gegenwart. Der Sedantag feierte auch nicht unbedingt den vergangenen Sieg, sondern versuchte die Bereitschaft zur Wiederholung zu erneuern. In der Gegenwart möchte die Bundesrepublik wieder in der Welt mitspielen. Dazu braucht es Menschen, die bereit sind, sich fern der Heimat, die Gliedmaßen wegschiessen und die Psyche zerstören, zu lassen. Denen muss man mehr bieten als nur Geld, sonst hat man Söldner, deren Loyalität man ja bekanntlich höchstens mieten kann. Aber die Treue ist nicht einmal der entscheidende Punkt. Es geht mehr darum, dass Menschen, die so einen Auslandseinsatz durchlaufen haben, jede Menge Rituale und Metaphysik brauchen, um wieder in der Gesellschaft anzukommen. Feiertage, hübsche Fahnen und Orden sind ein Teil des Preises für Auslandsabenteuer.

[Der Oberst]

Schande über unser Haupt..... da haben wir doch glatt den Feiertag verpasst... :(

Nicht nur ihr habt ihn vergessen. :(

[Jorrig]

In der Gegenwart möchte die Bundesrepublik wieder in der Welt mitspielen. Dazu braucht es Menschen, die bereit sind, sich fern der Heimat, die Gliedmaßen wegschiessen und die Psyche zerstören, zu lassen. Denen muss man mehr bieten als nur Geld, sonst hat man Söldner, deren Loyalität man ja bekanntlich höchstens mieten kann. Aber die Treue ist nicht einmal der entscheidende Punkt. Es geht mehr darum, dass Menschen, die so einen Auslandseinsatz durchlaufen haben, jede Menge Rituale und Metaphysik brauchen, um wieder in der Gesellschaft anzukommen. Feiertage, hübsche Fahnen und Orden sind ein Teil des Preises für Auslandsabenteuer.
Ja, das stimmt. Ich finde auch, dass wir einen Gedenktag für unsere arme Nationalmannschaft brauchen, deren Spieler sich immer wieder in fremden Ländern von Italienern, Spaniern etc. verprügeln lassen! Und der arme Mesut, der in Madrid unter erbärmlichen Umständen leiden muss, zusammen mit Kamerad Sami. Und dann erst Per, Lukas und Robert in diesem lebensfeindlichen Klima in England! Oder vor ein paar Jahren der fürchterliche Auslandseinsatz der gesamten Truppe aus Mainz in Rumänien! Aber das grausamste Schicksal von allen hat den armen Kevin getroffen bei den Barbaren in der Kriegsgefangenschaft in Moskau! Ich finde, ihrer wird in unserer Gesellschaft zu wenig gedacht, und diese Tatsache macht mich zutiefst betroffen.
:D

(Werter Vernichter, nehmt es bitte nicht persönlich. Ihr habt in der Sache gar nicht so unrecht, und ich wollte nicht Eure Aussage lächerlich machen.)

Ich denke, man sollte solche Tage schon in Erinnerung behalten, wenn auch nicht auf offizieller Ebene. Wir sind ja auch etwas sauer, wenn die Nachbarn Siege über uns feiern, nicht wahr?

[Bronko40]

Heute ist übrigens Borodino-Tag!

[X_MasterDave_X]

Ich denke, man sollte solche Tage schon in Erinnerung behalten, wenn auch nicht auf offizieller Ebene. Wir sind ja auch etwas sauer, wenn die Nachbarn Siege über uns feiern, nicht wahr?

Über uns?

Hier mal ein sehr interessanter Auszug aus der Wikipedia:


Ein Nationalfeiertag ist ein in der Regel gesetzlicher Feiertag anlässlich eines für eine Nation wichtigen Ereignisses.
Viele Staaten begehen ihren Nationalfeiertag am Tag der Staatsgründung beziehungsweise des Erlangens der Unabhängigkeit, dem so genannten Unabhängigkeitstag.Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalfeiertag

Wie man sieht, feiern viele Nationen Ereignisse im eigenen Land....zumeist Unabhängigkeiten. Während der Sedantag eigentlich sehr unglücklich gewählt und benannt wurde. Denn damit wird der Fokus auf die Niederlage Frankreichs...und damit seiner nationalen Schande gelegt, statt auf die Reichsgründung. Man kann sich natürlich denken worauf dies begründet ist. 1871 war man so stolz darauf den "Erbfeind" besiegt zu haben, daß man gerne den Staatsfeiertag mit dessen Schmach verband und feierte. Ich möchte fast behaupten, hätte man stattdessen wirklich die Reichsgründung gewählt, und den Tag auch so benannt, wäre er auch nach 1918 als Staatsfeiertag beibehalten worden. Als Sedantag aber war er nach der Niederlage im 1. Weltkrieg völlig unpassend. Und ist es auch heute noch.





Und zu der Aussage "Wir sind ja auch etwas sauer, wenn die Nachbarn Siege über uns feiern, nicht wahr?".
Wer feiert denn als Staatsfeiertag tatsächlich einen Sieg gegen "uns"?

Die Wiki sagt weiter:


Es gibt Nationalfeiertage, die sich auf den Ausgang eines Krieges beziehen, wie z. B. der Tag des Friedens oder auch Tag des Sieges. Einen Tag der Befreiung zum Gedenken an die Kapitulation der Wehrmacht und den Sieg über das nationalsozialistische Deutschland gibt es in Italien (25. April), den Niederlanden (5. Mai), Armenien, Aserbaidschan, Bosnien und Herzegowina, Frankreich, Kirgisistan, Polen, Kasachstan, Serbien, der Slowakei, Tschechien, Turkmenistan (alle am 8. Mai), in Georgien, der Russischen Föderation, Tadschikistan, Turkmenistan, der Ukraine, Usbekistan und in Weißrussland (alle am 9. Mai).

Ja es gibt tatsächlich etliche Nationalfeiertage die sich auf die Kapitulation der Wehrmacht, oder deren Rückzug aus den einzelnen Ländern bezieht. Jetzt die folgenreiche Frage: Sind "uns" bzw "wir" die Wehrmacht?

Ich will das gar nicht weiterführen sondern stattdessen meine alte Geschichtslehrerin zitieren. Als dort im Unterricht einer mal meinte: "Die Allierten haben uns ja damals besiegt", antwortete sie nur:

"Wenn wir "uns" oder "wir" sagen beim Untergang der Wehrmacht oder des Nationalsozialismusses, dann müssen wir auch "uns" oder "wir" sagen wenn es um die KZ´s und all die anderen Greueltaten geht. Folglich ist es besser "Nazi-Deutschland" zu sagen, und damit eine klare Trennlinie zu "uns" zu ziehen. Man kann nicht das eine ohne das andere haben!"


Natürlich sind wir hier ein Forum für geschichtsinteressierte Computerspieler. Da sind viele von uns ja auch Fans von Strategie- und Kriegsspielen. Unter anderem auch HoI. Ich selbst bin ja auch ein großer Fan davon. Ich persönlich kann nichts verkehrtes daran finden Deutschland zu spielen, und das auch zu geniessen. Ganz egal ob man dank "Downfall" verliert oder gar die ganze Welt erobert. Das ist das eine. Aber bei den Nazis oder der Wehrmacht von "uns" zu sprechen, wäre was anderes. Von daher habe ich auch kein Problem damit, wenn die "ganze Welt" den Untergang der Nazityrannei feiert. Das tut doch sogar Deutschland.

Sauer könnte man sein, wenn eine Nachbarnation einen anderen Sieg über deutsche Truppen in der Vergangenheit selbst heute noch feiert. So einer ist mir aber nicht bekannt...wobei ich es nicht ausschließen will. Damit passt auch der "Sedantag" eigentlich nicht mehr in die Sichtweise eines modernen Europa, wo man engster Bündnispartner mit Frankreich ist, und mit ihm zusammen sogar Europa dominiert.

Witze über die Froschfresser oder versoffenen Briten (Albion) dürfen natürlich auch weiterhin noch gemacht werden! :D

[Wilhelm Klink]

Sauer könnte man sein, wenn eine Nachbarnation einen anderen Sieg über deutsche Truppen in der Vergangenheit selbst heute noch feiert. So einer ist mir aber nicht bekannt...wobei ich es nicht ausschließen will.
Einige Länder feiern noch immer den Sieg über Deutschland im Jahre 1918. Find ich ehrlich gesagt nicht mehr zeitgemäß. Wobei man z.B. Frankeich zugute halten muss, dass da kürzlich der Vorschlag gemacht wurde, den Tag in "Versöhnungstag" o.ä. umzuwidmen. Keine Ahnung, was daraus geworden ist.



After World War II, the name of the holiday was changed to Veterans Day in the United States and to Remembrance Day in the countries of the British Commonwealth of Nations. Armistice Day remains an official holiday in France and Belgium.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armistice_day

[Snake]

An Veteranentagen feiert man nicht die Konflikte, sondern ehrt die Menschen, die für das Land den Kopf hinhalten, gerade wen sie nicht immer davon überzeugt sind, dass die Einsätze nun so sinnvoll sind, wie von der jeweiligen Mehrheit im Bundestag beschlossen.

Jippey....dann ist ja so gut wie jeder Tag ein Feiertag für die meisten von uns!:D
Jeden Tag überlegen Wir uns, ob der ganze Einsatz und der Stress, den wir Uns aussetzen wirklich sinnvoll ist. Und vor allem, weil die Mehrheit im Bundestag beschlossen hat, Uns für diesen Einsatz soviel Steuern abzunehmen.*lachmichzamm*

PS: Wenn ich ganz ehrlich bin.....ich konnte mit 'Sedantag' absolut nix anfangen. Aber dafür ist ja das Forum da: Um einen wie mich etwas schlauer zu machen.

[Von Clockwerk]

Das Problem ist nicht die gemeinsame Geschichte, die sich nicht bestreiten lässt, sondern das es Personen gibt die daraus meinen, dass eine gemeinsame Geschichte gleich einer gemeinsamen Herkunft bzw. einen gemeinsamen Staat bringen soll.
Wenn man immer so denken würde, müssten Frankreich und Deutschland sofort ohne jede Umschweife vereinigt werden. Denn sie bildeten unter Karl dem Großen ein Reich, aus welchen beide entstanden und seit über einen Jahrtausend ist ihre Geschichte mal mehr mal weniger friedlich eng miteinander verbunden.
Und wir glauben werter Decimus, dass ihr das niemals wollt. ;)




Da müssen wir euch wohl positiv überraschen, verehrter MrAugustus. ;)

Wir betrachten Frankreich wohl im Zwiespalt, gerade wegen unserer Vergangenheit. Wir wünschen uns jedoch ein einiges und starkes Europa der Zukunft, und das kann unserer Meinung nach nur dann erreicht werden, wenn vorab ein "starker Rumpf" entsteht, sprich ein vereinter Staat vergleichbar mit dem Reich Karls d. G.

Ja wir gehen sogar soweit die Franzosen als eine Art "Brudervolk" anzuerkennen. Damit haben wir kein Problem :)

Das Problem ist nur dass die Franzosen es immer wieder geschafft haben sich auf Kosten der Deutschen und dessen Lande zu bereichern, deshalb hegen wir einen Groll gegen sie.





Aber welcher Deutscher sieht Elsaß-Lothringen noch immer als deutsches Territorium an? Oder wer von den Forumsteilnehmern möchte mit denjenigen die es tun, in einen Topf geworfen werden? ;)

Und dann ist es offiziell bei Serben und Franzosen eben auch noch ein Feiertag. In Deutschland machte es nach der Niederlage im 1. Weltkrieg sicherlich keinen Sinn mehr, jenen Sieg zu feiern, der 1918 rückgängig gemacht worden ist. Alles was bleibt ist die Reichsgründung....die zu einem gewissen Teil noch immer besteht, als BRD. Aber dann sollte man eher den Tag der Reichsgründung feiern, und nicht den Tag des Sieges über ein Land, gegen das man später 2x verloren hat. Wenn auch erst nach der "Verlängerung". ;)

Da können wir ja gleich den Sieg über die Römer im Teutoburger Wald feiern. ;)

Wir betrachten das Elsaß und auch Lothringen als mehrfach geraubt... Darin waren die Franzmänner doch schon immer gut. Egal ob es nun zur Zeit des 30 jährigen Krieges war oder zur Rheinkrise 1840 oder zu Zeiten eines Napoleons.

Und nur weil irgendwelche kahlrasierten Spinner, welche sich ein System herbeiwünschen in dem sie selbst früher oder später ebenfalls in einem Zuchthaus oder schlimmeren verenden würden, vom deutschen Elsaß sprechen, heißt das noch lange nicht dass wir das Unrecht bzgl. Elsaß-Lothringens einfach unterm Teppich kehren tun. Niemals!

Ein ehemaliger Politiker sagte einst im Fernsehn, wir meinen es handelte sich um Richard von Weizsäcker, dass es für unsere* Nachbarn schwierig sei uns Deutsche zu ertragen. Klar beruht sowas auf Gegenseitigkeiten aber wenn man das letzte Jahrtausend betrachtet, so könnte man auch davon sprechen dass es für unsere Vorfahren schwer war mit Neidern und Konsorten zu leben.

Das Ganze fing doch schließlich nicht damit an, dass irgend welche hirnverbrannten Politiker, egal ob "demokratisch" gesinnt oder nicht, im Zeitraum von 1900-1914 die Welt freudig in Brand setzten...

Und was unsere 2. Niederlage betrifft, wir gehen mal stark davon aus das Ihr euch auf den 2.ten WK bezieht, so müssen wir gestehen das wir das etwas anders betrachten.

Natürlich haben wir gegen Napoleon I. verloren, wenn auch nicht als geeinte Nation, natürlich haben wir den 1 WK. verloren, aber im 2. haben wir den Franzosen, oder besser gesagt ihrer Regierung*, noch ein letztes Mal ordentlich die Leviten gelesen. Somit kann unserer Auffassung nach von einem "finalen französischen Triumph" nicht die Rede sein.

Eines waren die Franzosen sicherlich nicht, sich heute als sogenannte Siegermacht darzustellen und zu rühmen ist eine Frechheit sondergleichen. Aber gut, wenn die Grande Nation solch eine Darstellung ihrer Vergangenheit nötig hat dann sollen sie es halt vollends ausleben. (bspw. Mit offenen Karten *hust*)

Dann sollten eben diese aber auch unsere historischen Feierlichkeiten, welche seit dem Niedergang dieses einst so schönen Landes Rar geworden sind, einfach und stillschweigend akzeptieren. ;) Aber eben diese Toleranz wird es für uns wohl nie geben...


*Übrigens wenn wir von "den Franzosen" oder bzw. "den Briten" etc. sprechen, dann beziehen wir uns natürlich nicht auf die normalen Bürger. ;)

[Vernichter]

Es ist schon sehr Offtopic, deswegen nur ganz kurz: Wir halten diese Trennung zwischen "uns" und denen, die 1945 Deutsche waren - gerade zwischen uns und den Angehörigen der Wehrmacht - für verlogen und auch menschlich unanständig, auf mehreren Ebenen. Und dabei legen wir den Fokus nicht einmal so sehr den Fokus auf die Verleugnung der Verantwortung, die bei so einer Denke mitschwingt, sondern auf den Verrat gegenüber den Vorfahren. Ein Volk hat die Geschichte, die es hat, solange es sich noch als Volk bezeichnen kann. Dazu kommt noch, dass wenn man nur von einer Befreiung spricht, man nicht einmal von Vertriebenen sprechen kann. Es gab dann nur ein von den Braunen versklavtes Gebiet, dessen Teile sich die Befreier freundliche Sieger sich selbst einverleibten, halt ohne die ehemaligen Sklaven. Denen schenkte man gönnerhaft sogar zwei ganz neue Staaten in der Mitte. Wozu die Beschwerden?

Und man sollte sich auch keine Illusionen über den 9 Mai in Russland machen. Sie feiern den Sieg über die Deutschen, als den grössten in einer Kette, mit dem von Alexander Newski angefangen.

Man schaue sich das Plakat an: http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Newski_%28Film%29

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ussr0454.jpg

[Kardinalinfant]

Hust…! Staub wegwisch…!

150 Jahre Jubiläum sind in diesen historisch interessierten Hallen durchaus ein Anlass, diesen alten thread wieder hervorzukramen (auch wenn vielen Protagonisten der damaligen Diskussion mittlerweile der Weg aus diesen Hallen gewiesen wurde). Also (mit einem kleinen Augenzwinkern ;)) schönen Sedantag allerseits!

[Alith Anar]

Frohen Sedantag :)


https://www.youtube.com/watch?v=h6xHURCSsYk

[Witold Pilecki]

Frohen Sedantag, allerseits!

https://www.youtube.com/watch?v=mwgMKDqne24

[preusse]

Ein Hoch auf den Kaiser ähh Zar! :D Auch wir wünschen einen frohen und nachdenklichen Sedantag! :prost:


https://www.youtube.com/watch?v=-9OUJcbgnXg

[Cfant]

Als Österreicher wünschen Wir den Deutschen ebenfalls einen schönen Sedantag. Geschieht den Franzen recht, weil sie uns 1866 nicht gegen die Preußen unterstützt haben :D Sonst wär's vielleicht doch die Großdeutsche Lösung geworden und Wir müssten nicht ins Ausland fahren, wenn Wir Urlaub am Meer machen wollen :tongue:

[Wilhelm Klink]

Hätte an der späteren Geschichte aber nicht viel verändert. Die Serben wären trotzdem sauer auf Franz Ferdinand gewesen und bei fortgesetzter Einheit hätte es der kleine Österreicher gar noch einfacher gehabt. Ihr müsstet also heute sowieso ins Ausland fahren ;)

[Mortimer]

Hätte an der späteren Geschichte aber nicht viel verändert. Die Serben wären trotzdem sauer auf Franz Ferdinand gewesen und bei fortgesetzter Einheit hätte es der kleine Österreicher gar noch einfacher gehabt. Ihr müsstet also heute sowieso ins Ausland fahren ;)

Das glaube ich nicht. Mit einer großdeutschen Lösung wäre die Geschichte doch völlig anders verlaufen. Das ist ja keine Kleinigkeit. Wenn wir in einem Gedankenspiel die Geschichte in diesem Sinne verändern, sind die Konsequenzen kaum überschaubar. Mal ganz abgesehen davon, wie das hätte bewerkstelligt werden können, so hätte eine großdeutsche Lösung wohl nur schwerlich unter Einschluss der nicht-deutschen Reichsteile Österreichs stattfinden können (ein Aspekt, warum die großdeutsche Lösung auch faktisch nicht zustande kam). Ich halte es eher für wahrscheinlich, dass gar kein Attentat auf Franz Ferdinand (der möglicherweise schon mal gar nicht Thronfolger eines deutschen Reiches hätte werden können) stattgefunden hätte. Die europäische Geschichte wäre jedenfalls eine ganz andere gewesen. Der Erste Weltkrieg hätte entweder gar nicht stattgefunden oder er wäre unter anderen Bedingungen entstanden und unter anderen Bedingungen verlaufen und so weiter und so fort...

[Duke of York]

Die Geschichte wäre definitiv anders verlaufen.
Unter Führung von Österreich hätte damals selbst ein "Großdeutschland" die Schlacht von Sedan und damit den Krieg niemals gewonnen. Es hätte keine Abtretung von Elsass-Lothringen gegeben und damit auch keine Erbfeindschaft zu Frankreich. :opa:

[Private_S]

1301097532001587200

[Alith Anar]

Unter Führung von Österreich hätte damals selbst ein "Großdeutschland" ...

Hatte man ein paar Jahre später probiert .. War ne Katastrophe

[Kardinalinfant]

Die Geschichte wäre definitiv anders verlaufen.
Unter Führung von Österreich hätte damals selbst ein "Großdeutschland" die Schlacht von Sedan und damit den Krieg niemals gewonnen. Es hätte keine Abtretung von Elsass-Lothringen gegeben und damit auch keine Erbfeindschaft zu Frankreich. :opa:

Die Erbfeindschaft ist doch nicht erst durch die Abtretung von Elsaß-Lothringen entstanden, das blendet die Vorgeschichte aus. Nicht ganz grundlos sprach Bismarck vom fünften oder achten Raubkrieg Frankreichs in den letzten 300 Jahren (oder so ähnlich). Ebenso ist zweifelhaft, ob der Groll der Franzosen über 1870/1871 wesentlich geringer gewesen wäre, hätte man auf die Annexion verzichtet, denn das eigentliche Ergebnis des Krieges war nicht die Annexion, sondern die Reichsgründung und der eindeutige und endgültige Verlust der französischen Stellung als erste Großmacht auf dem Kontinent an Preußen. Eine Revanche wäre wohl so oder so Treibfeder der französischen Politik der kommenden Jahre gewesen (so wie es Treibfeder der deutschen Politik war, eine solche zu verunmöglichen oder wenn schon, dann unter selbstgewählten Bedingungen zu schlagen).

Davon ab lieben Wir kontrafaktische Geschichtsdiskussionen. Wir sind der Meinung, dass Preußen auch bei einem französischen Eingreifen 1866 Chancen auf einen günstigen Ausgang gehabt hätte. Zum einen hängt viel davon ab, wie schnell die Franzosen Partei ergriffen hätten (gleich oder erst nach Königgrätz), denn Mobilisierungen brauchten damals ziemlich viel Zeit (und die Franzosen waren keine Meister darin wie sich 1870 eklatant gezeigt hat). Zum zweiten hätte den Franzosen 1866 ihr Chassepot-Gewehr noch gefehlt, das 1870 zu einer deutlichen Überlegenheit gegenüber der preußischen Infanteriebewaffnung geführt und extrem hohe preußische Verluste verursacht hat. Zum dritten muss man die Reaktionen im Inland (wie hätte die "öffentliche Meinung" der süddeutschen Kleinstaaten in Zeiten des wachsenden Nationalgefühls reagiert, wenn man auf einmal gemeinsam mit Frankreich marschiert wäre, dessen ziemlich eindeutiges Kriegsziel die Abtretung preußischen Linksrheinischen Territoriums und damit "deutscher Lande" gewesen wäre?) wie im Ausland (Großbritannien hätte ein deutlicher Machtzuwachs Frankreichs wohl ebenso wenig behagt, wie den Russen ein solcher Österreich-Ungarns im Fall einer sich abzeichnenden preußischen Niederlage) mit einbeziehen.

Hätte allerdings ein französisches Eingreifen eine preußische Niederlage bewirkt, wären die Folgen Unseres Erachtens wie folgt gewesen: Preußen hätte Schlesien verloren und ebenso viel seines Einflusses in Deutschland, es wäre auf den Status einer Mittelmacht zurückgestutzt worden. Österreich wäre beherrschende Macht in Deutschland geblieben, wäre allerdings sowohl innenpolitisch (wegen der erheblichen Nicht-Deutschen Teile Österreich-Ungarns) als auch außenpolitisch (wegen gänzlich konträrer Interessen des Bündnispartners Frankreich) an einer Großdeutschen Lösung gehindert gewesen, allenfalls wäre der deutsche Bund ein wenig intensiviert worden. Frankreich wäre der große Gewinner, der ein oder andere Regent in diesen Hallen aus dem westdeutschen Raum würde heute wohl Französisch sprechen. Ob der Kitt zwischen Frankreich, Großbritannien, Italien und Österreich-Ungarn im Hinblick auf tendenziell eher gestiegene Interessensgegensätze aufgrund der starken Stellung Frankreichs groß genug gewesen wäre, um gemeinsam eine russische Expansion in Richtung Meerengen/Konstantinopel zu verhindern (1877/1878 waren die Russen ja nahe dran), halten Wir für fraglich. Weiter in die Zukunft zu blicken (hätte es einen alternativen ersten Weltkrieg gegeben, wie wäre dieser verlaufen?) ist unmöglich. Wir wagen aber die Prognose, dass es heute keinen gemeinsamen deutschen Staat gäbe, sondern eine Serie von Kleinstaaten (Baden, Württemberg, Bayern etc.). Mag manchen geben, der das vorzöge, Wir nicht.

[Wilhelm Klink]

Im übrigen ist unser Einwurf scherzhaft zu deuten. Uns fehlen hier deutlich die Kenntnisse, um die Zusammenhänge - zudem in nur ein, zwei Sätzen - beurteilen zu können. Aber so konnten wir wenigstens dem Kardinalinfanten einen Dienst erweisen und eine kontrafaktische Geschichtsdiskussion in Gang bringen. Möge sie andauern.

[Jorrig]

Hätte allerdings ein französisches Eingreifen eine preußische Niederlage bewirkt, wären die Folgen Unseres Erachtens wie folgt gewesen: Preußen hätte Schlesien verloren und ebenso viel seines Einflusses in Deutschland, es wäre auf den Status einer Mittelmacht zurückgestutzt worden. Österreich wäre beherrschende Macht in Deutschland geblieben, [...]..., Hitler wäre Reichskanzler in Gross-Österreich geworden, und Deutschland wäre heute den Braunen Peter los.
Ich glaube nicht, dass eine Niederlage Preussens grosse territoriale Veränderungen gehabt hätte. Eine Eingliederung des Saarlandes, beispielsweise, wäre schwieriger zu rechtfertigen gewesen als eine Annexion der deutschsprachigen Gebiete im Elsass. Und ob Österreich wirklich ganz Schlesien annektieren können, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Eine solch grosse Provinz hätte die Machtverhältnisse so deutlich verschoben, dass das international wohl kaum durchgegangen wäre. Möglicherweise wäre Schlesien geteilt worden, oder aber Preussen hätte woanders Einfluss aufgeben müssen, beispielsweise im Ruhrgebiet. Das hätte Preussen deutlich mehr geschwächt als Schlesien. Das wäre auch im französischen Interesse gewesen, ohne dass es gross territoriale Verschiebungen gegeben hätte.

[Cfant]

Davon ab lieben Wir kontrafaktische Geschichtsdiskussionen. Wir sind der Meinung, dass Preußen auch bei einem französischen Eingreifen 1866 Chancen auf einen günstigen Ausgang gehabt hätte. Zum einen hängt viel davon ab, wie schnell die Franzosen Partei ergriffen hätten (gleich oder erst nach Königgrätz), denn Mobilisierungen brauchten damals ziemlich viel Zeit (und die Franzosen waren keine Meister darin wie sich 1870 eklatant gezeigt hat). Zum zweiten hätte den Franzosen 1866 ihr Chassepot-Gewehr noch gefehlt, das 1870 zu einer deutlichen Überlegenheit gegenüber der preußischen Infanteriebewaffnung geführt und extrem hohe preußische Verluste verursacht hat. Zum dritten muss man die Reaktionen im Inland (wie hätte die "öffentliche Meinung" der süddeutschen Kleinstaaten in Zeiten des wachsenden Nationalgefühls reagiert, wenn man auf einmal gemeinsam mit Frankreich marschiert wäre, dessen ziemlich eindeutiges Kriegsziel die Abtretung preußischen Linksrheinischen Territoriums und damit "deutscher Lande" gewesen wäre?) wie im Ausland (Großbritannien hätte ein deutlicher Machtzuwachs Frankreichs wohl ebenso wenig behagt, wie den Russen ein solcher Österreich-Ungarns im Fall einer sich abzeichnenden preußischen Niederlage) mit einbeziehen.

Hätte allerdings ein französisches Eingreifen eine preußische Niederlage bewirkt, wären die Folgen Unseres Erachtens wie folgt gewesen: Preußen hätte Schlesien verloren und ebenso viel seines Einflusses in Deutschland, es wäre auf den Status einer Mittelmacht zurückgestutzt worden. Österreich wäre beherrschende Macht in Deutschland geblieben, wäre allerdings sowohl innenpolitisch (wegen der erheblichen Nicht-Deutschen Teile Österreich-Ungarns) als auch außenpolitisch (wegen gänzlich konträrer Interessen des Bündnispartners Frankreich) an einer Großdeutschen Lösung gehindert gewesen, allenfalls wäre der deutsche Bund ein wenig intensiviert worden. Frankreich wäre der große Gewinner, der ein oder andere Regent in diesen Hallen aus dem westdeutschen Raum würde heute wohl Französisch sprechen. Ob der Kitt zwischen Frankreich, Großbritannien, Italien und Österreich-Ungarn im Hinblick auf tendenziell eher gestiegene Interessensgegensätze aufgrund der starken Stellung Frankreichs groß genug gewesen wäre, um gemeinsam eine russische Expansion in Richtung Meerengen/Konstantinopel zu verhindern (1877/1878 waren die Russen ja nahe dran), halten Wir für fraglich. Weiter in die Zukunft zu blicken (hätte es einen alternativen ersten Weltkrieg gegeben, wie wäre dieser verlaufen?) ist unmöglich. Wir wagen aber die Prognose, dass es heute keinen gemeinsamen deutschen Staat gäbe, sondern eine Serie von Kleinstaaten (Baden, Württemberg, Bayern etc.). Mag manchen geben, der das vorzöge, Wir nicht.

Über Preußen wissen Wir nicht genug, um alternative Szenarien plausibel zu gestalten. Österreich hatte ein ganz anderes Problem. Die Herrschaft Wiens wurde legitimiert durch das Haus Habsburg. Und wem das nicht reichte durch die Armee. Tatsächlich war das Gottesgnadentum aber ein Auslaufmodell. Und es ist nicht gelungen, der verblassenden einigenden Wirkung der Dynastie ein anderes Bindemittel hinzuzufügen. Der Grund ist vielfältig (Wir blicken aber vor allem in Richtung der Ungarn). Daher glauebn Wir, dass ein Sieg Österreichs (egal ob 1866 oder 1914) nicht viel daran geändert hätte, dass die Monarchie vor dem Zerfall stand. Eine halbwegs gleichberechtigte Union wie zB Großbritannien wurde von Ungarn blockiert, das einigende Element der dynastischen Herrschaft reichte nicht mehr in einer Zeit, in der sich Menschen nicht mehr als Untertanen, sondern als Angehörige einer Nation verstanden.
Die Niederlage 1866 zwang zum Ausgleich mit Ungarn (sprich: Dezentralisierung), ein Sieg... hätte das bis zur nächsten großen Krise etwas hinausgeschoben.
Dabei war der Völkerkerker durchaus nicht so übel, Infrastrukturprogramme haben in vielen unterentwickelten Teilen des Reiches Gutes bewirkt. Auch ein Sieg 1866 (egal ob mit oder ohne Frankreich) hätte nicht daran geändert, dass Österreich mit den Fliehkräften im Inneren ausgelastet gewesen wäre und wirtschaftlich der "reiche" Westen den "armen" Osten mittragen hätte müssen.

Ebenso hätte es nichts am Drang der Deutschen geändert, ebenfalls den dynastischen Fleckerlteppich gegen einen gemeinsamen Staat zu tauschen. Die Einigung wäre gekommen, vielleicht später, vielleicht etwas kleiner. Und Österreich wäre zerfallen, vielleicht später, vielleicht mit etwas größerem Reststaat. Der sich dann auch als Deutsch begriffen hätte. Und einem Deutschen Reich, in dem Preußen der stärkste und damit tonangebende Teil gewesen wäre.

Aber eventuell war der Erste Weltkrieg vermeidbar, unter anderen Umständen.

[McMacki]

Hach, ein unabhängiges Rheinland, was wäre das schön gewesen.