PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Cheatet die KI auf der Kampagnenkarte?



Caesar
05.10.04, 10:58
Ich habe den Verdacht, dass die KI zumindest auf der Kampangenkarte heftig am cheaten ist. Ich spiele die Julier und habe bereits ein recht großes Imperium aufgebaut, während die Brutii sich seit fast 100 Jahren einen Stellungskreig mit den MAkedonen liefern, dabei haben sie etwa sieben volle Amreen in den Bergen zwischen Dalmatien und Byzanz stehen. Die Städte sind weitgehend entblößt. Da ich gerne eiinige Weltwunder erobern würde habe ich Spione in die Brutischen Städte geschickt und festgestellt, dass die öfentliche ORdnung auf 45% bzw. in einer anderen Provinz 30% gesunken ist.
Ich hege den Verdacht, dass die KI keine Geldbegrenzung hat, eine so große Armee ist von so wenigen Städten kaum finanzierbar und dass gegnerische Städte gar nicht oder fast nicht revoltieren.
HAbt ihr da ähnliche Erfahrungen gemacht?

Elvis
05.10.04, 11:10
Also ich konnte schon beobachten, das viele der KI STädte revoltieren. Dies passiert aber hauptsächlich nur, wenn sie noch recht frisch erobert sind. ANsonsten hat die KI dabei Vorteile. Sie kann auch sehr große STädte weit entfernt der Hauptstadt mit minimalen Garnisonen halten. Ist aber in Ordnung. Sonst würde im KI Reich ständig Chaos ausbrechen.
Was die Armeen anbelangt, glaube ich nicht, das die KI cheatet.
Haben die Brutii schon Städte in Griechenland erobert?
Griechische Städte sind EXTREM reich. Es ist kein Kunststück mit ein paar griechischen Städten riesige ARmeen zu finanzieren. Ich würde ganz Gallien für eine mit guten Handelsmöglichkeiten ausgerüstete griechische Stadt eintauschen.

Caesar
05.10.04, 11:31
Die Brutii haben Athen, Thermon, Apollonia, Salona, Tarentum, Rhodos und Halicarnassus. Da die Städte alle praktisch keien Garnision haben könnte die Rechnung sogar aufgehen... Aber wieso rebelliert die Stadt trotz 35% nicht?

Elvis
05.10.04, 12:42
Vermutlich, weil die KI nicht mit wachsenden Städten umgehen kann. Irgendwann würde sonst jede Stadt revoltieren. Zumindest auf den höheren Schwierigkeitsgraden. Ein Mensch erkennt das rechtzeitig und kann besser das Wachstum kontrollieren oder gegebenenfalls rechtzeitig Truppen bereitstellen um die Stadt gleich im nächsten Zug zurückzuerobern und auch gleich nach der Eroberung die Bevölkerung zu dezimieren. Die KI wäre völlig überfordert. Städte wie z.B. Alexandria mit gigantischen Wachstumsraten würden andauernd revoltieren. KIs können damit einfach nicht umgehen. Mir ist es sehr recht das dem so ist. Ich HASSE spiele, in denen dabei nicht gecheatet wird. Man kann in diesen Spielen sonst jeden Gegner kleinkriegen, weil der Mensch die revoltierenden Städte der KI schneller erobern kann, als die KI in der Lage ist sie zurückzuerobern. Ich hätte keine Freude daran die KI Reiche ständig zerfallen zu sehn. Ganz Griechenland wäre in der Hand der Rebellen, wenn die KI nicht cheaten würde.

Soweit ich beobachtet habe, ist die KI jedoch nicht frei von jeglichem Revoltenrisiko. Mir scheint als wäre sie zumindest immun gegen die Unzufriedenheit aufgrund von Verschmutzung. Im offiziellem Forum hat mal jemand den Senat gespielt (durch Mod) und da gab es für Verschmutzung keine Abzüge.
Ich denke aber, das sie Abzüge zumindest durch Aufstandsrisiko, vielleicht auch Kultur und Entfernung zur Hauptstadt bekommt. Das tatsächliche, für die KI geltende Ausmaß an Ordnung wird wohl nicht angezeigt, sondern nur intern verwaltet. Fakt ist, das KI Städte revoltieren können. Aber dies passiert nicht nach den selben Regeln.

Germanicus
05.10.04, 14:48
Ich habe schon erlebt, dass die KI auch nach längerer Zeit mal aus Städten rausgeworfen wird. Ist den Bruti in Dacien passiert.

Aber trotzdem: ich hasse seit Empire Earth jede drecksverfluchte, cheatende KI!
Man soll doch auch wegen der eigenen Überlegenheit in der Taktik gewinnen und steht dann gegen irgendwelche Megaarmeen, die man selbst nicht bauen kann, die einem plötzlich im Bürgerkrieg das halbe Reich weghauen. Das ist kaum plausibel und außerdem ungerecht.

Elvis
05.10.04, 14:53
Der menschliche Spieler hat sooooo viele Vorteile gegenüber einer KI, das cheaten im Rahmen OK ist. Wenn ihr alle cheats hasst, die der KI Vorteile geben, dann könnt ihr niemals über den Schwierigkeitsgard "normal" spielen.
Und mir ist das dann schlicht zu einfach.

Die menschliche Fähigkeit mehrere Züge in die Zukunft planen zu können, ist wohl etwas, was die KI als Cheaten bezeichnen würde. Außerdem dürfte jede KI die Gewalt des Menschen über den Save and Reload Button verachten. :D

Germanicus
05.10.04, 14:55
Aber deswegen sind wir Menschen auch der dämlichen Maschine überlegen, die unser Sklave zu sein hat. :p

Elvis
05.10.04, 15:01
Aber deswegen sind wir Menschen auch der dämlichen Maschine überlegen, die unser Sklave zu sein hat. :p
Wie oft sitze ich des nächtens vor meinem bockigem Rechner und brülle ihn an: "Du must mir gehorchen... Sklave. Gehorch gefälligst deinem Herrn." :D

barny
05.10.04, 17:58
In der Statistik wird doch angezeigt, wieviel Geld die anderen Fraktionen haben und die ist meist sehr niedrig, die KI kalkuliert wohl sehr eng.

Die Militärstärke kann man auch nachschauen.

Bei mir hat die KI im übrigen schon Probleme mit Revolten, also Karthago revoltiert bei meinem Spiel am laufenden Band.

fsp
05.10.04, 19:20
Ich HASSE cheatende KIs. Nicht, weil ich sie nicht schlagen kann, sondern weil es einfach keinen Spaß macht. Bestes Beispiel war wirklich wie von G genannt Empire Earth.

Ich habe versucht einen "Wirtschaftskrieg" gegen die KI zu führen, ihr alle Goldminen zu zerstören oder ähnliches, bis ich rausfand, dass das alles gar keinen Einfluss auf die KI hat, da sie überhaupt nicht wirtschaftet. Riesensache. Damit war SP in EE für mich gestorben. Es gab zwar einen Trick, mit dem man das Cheaten der KI ausstellen konnte, aber dann war sie dumm wie Brot und hat GAR NICHTS zustande gekriegt.

Eine cheatende KI nimmt mir eifnach den Spielspaß, da einige Features einfach wegfallen. Ebenso stört sie mich beim Taktikteil bei RTW. Es fühlt sich einfach nicht mehr "richtig" an, wenn meine Einheit gegen den Gegner verliert/unproportional viele Verluste erleiden muss, weil die KI in der Schadensberechnung eben mal mit 20 oder 30 % bevorzugt wird. Natürlich ist die KI auf der taktischen Karte auf "mittel" (ich gehe imme davon aus, dass mittel/normal das Level ohne Cheaten ist, darunter wird zugunsten des Spielers, darüber zugunsten der KI gecheatet) nur seltenst eine Herausforderung, aber das ist es, was ich schon seit Jahren bemängele:

Es werden Unsummen auf neue Grafiken verwendet, anstatt sie mal in ne richtig gute KI zu stecken.

Ich hab auch bei Rome das Gefühl, dass die KI auf der Kampagnenkarte cheatet.


(Nichtsdestotrotz ist Rome einfach geil :D )

TMl
05.10.04, 19:31
Es ist schon komisch, ist ein Game zu leicht schreien alle und ist es dann zu schwer schreien auch alle :rot:

Das die KI Routinen seit Jahren grottig sind wissen doch alle, selbst unsere heißgeliebten Paradoxspiele haben im vergleich zu einem sehr guten spieler keinen Plan.
Sich darüber aufzuregen ist genauso sinnvoll wie sich dauernt über die Teuerungsrate aufzuregen.

Ein Spiel muß spaß machen und die KI darf nicht zu leicht sein, ich finde das wurde sehr gut rübergebracht, ohne zu stark unfair zu werden.
Wenn einem very Hard zu "Hard" ist, na dann mit Hard oder sogar Mittel.

Hauptsache FUN :) ...

Was ich nicht ab kann sind Menschen die im MP cheaten, TÖTEN sag ich :D ...

Germanicus
05.10.04, 20:31
Ich beschwere mich nciht, daraüber, dass es zu elicht oder zu schwer ist. ich beschwere mich darüber, das gemogelt wird. Ich will eine KI; die eine Herausforderung ist, weil sie erkennt, dass ich versuche sie in der Schlacht zu umgehen, oder daß ich sie in den Hinterhalt locken will.

Keine KI, die deswegen gewinnt, weil sie mehr Soldaten herbeizaubert.

Elvis
05.10.04, 20:50
Das die KI Soldaten herbeizaubert, halte ich zumindest bei Rome für ein Gerücht.

Therlun
05.10.04, 21:00
Es werden Unsummen auf neue Grafiken verwendet, anstatt sie mal in ne richtig gute KI zu stecken.


welch wahres wort!
wäre rome für euch so viel schlechter für euch, wenn es nur etwas besser als shogun aussehen würde, aber eine fordernde ki hätte?
ich würde eindeutig die bessere ki vor jedweder grafik-verbesserung bevorzugen.
an sich schließen sich diese zwei dinge ja nichtmal gegenseitig aus, nur ist es eben häufig so das nachteile nicht ganz so schlimm wirken wenn ein spiel eindrucksvolle grafik hat.

es ist ja auch nicht so das es unmöglich ist eine bessere ki zu erschaffen.
trotz all seiner nachteile hat beispielsweise galciv eine KI die in vielen bereichen erstaunlich gut ist. (in anderen cheatet sie trotzdem noch....)

Chaos
05.10.04, 21:38
Das Problem ist doch, gerade bei Spielen wie Rome, dass es unglaublich kompliziert ist, für die KI, sich auf die verschiedenen und vor allem variierenden Taktiken von menschlichen Spielern einzustellen. Bei Schachspielen gelingt das mittlerweile, nur ist Rome sehr viel komplexer, eine ungeheuer große Anzahl an Spielquadraten, eine vielzahl an Einheitentypen, menschliche Spieler sind in der Lage scheinangriffe durchzuführen, hinterhälte auf dem Schlachtfeld zu erzeugen usw.! Selbst der Vorteil das die KI alles auf einmal steuert ist bei Rome dahin, denn es gibt ja den Pause-Button.

Also sollte es jemals möglich sein, dass bei einem so komlexen Spiel die KI ohne zu cheaten besser ist als ein menschlicher Spieler würde mir das irgendwie Angst machen :eek: , oder ich würde an meinem Verstand zweifeln :D .

habakuk
05.10.04, 21:51
Bei Schachspielen gelingt das mittlerweile, nur ist Rome sehr viel komplexer,

Äh, (räusper), also da wäre ich nicht so sicher ... gelinde ausgedrückt.

Ich denke vielmehr, dass die KI bei einigen Schachspielen so hervorragend ist, weil man sich bei der Entwicklung dieser Programme eben fast ausschließlich um dieselbe kümmert.
Man muss schließlich nicht bei jeder Version von Fritz (z.B.) ein neues oder erweitertes "Spielkonzept" entwickeln und Grafik ist auch Nebensache.

Es wäre mal interessant zu sehen was dabei herauskäme wenn die Entwickler von Rome ab sofort zwei Jahre ausschließlich an der KI arbeiten würden um dann das Spiel nochmal rauszubringen ...

Therlun
05.10.04, 21:52
niemand verlangt das sie besser als der menschliche spieler ist!

sie soll nur besser sein als das normale "massenhaft truppen sammelnde, auf den feind schick"-script sein.

Carl the Great
05.10.04, 23:06
Ein Schachcomputer ist nicht intelligent, er rechnet alle möglichen Züge des Menschen auf einige Züge voraus aus. Und das sind bei einem Schachspiel eben viel weniger als bei einem komplexen Strategiespiel. Scheinangriffe und Hinterhälte gibt es im Schach nicht.
Also Schachcomputer/Schachspiel könnt ihr als KI getrost vergessen.

König Andre
05.10.04, 23:25
Naja Menschen sind halt Schwer zu ersetzen weswegen auch mehr neue Graiken als eine bessere KI endwickelt wird. :D

habakuk
05.10.04, 23:40
Und das sind bei einem Schachspiel eben viel weniger als bei einem komplexen Strategiespiel. [...] Scheinangriffe und Hinterhälte gibt es im Schach nicht.

Es ist zwar nicht das Thema dieses Threads und ich möchte jetzt auch nicht kleinkariert wirken :D , aber beide Aussagen stimmen so nicht.

Es gibt schier unendlich viele Zugmöglichkeiten, (weshalb es auch nie zwei gleich verlaufende Spiele gibt) und Scheinangriffe, Ablenkungsmanöver und Hinterhalte sind durchaus Begriffe die auch beim Schach Anwendung finden können ... ;)

Carl the Great
06.10.04, 00:56
Es gibt eben nicht unendlich viele Zugmöglichkeiten sondern eine genau berechenbare Anzahl. Im Schach kannst du einen Menschen mit "Scheinangriffen" und "Hinterhalten" reinlegen, weil er Fehler macht und unaufmerksam ist. Ein Schachcomputer ist das nicht und genau darin liegt der Grund, dass Schachgroßmeister gegen die Maschine inzwischen den Kürzeren ziehen. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Rechenleistung und Input bisheriger Schachpartien.
Daher sollte man der armen kleinen KI bei einem komplexeren Spiel wie Rome eben ein wenig cheaten erlauben. ;)

Germanicus
06.10.04, 01:19
Ich mache auch mal darauf aufmerksam, dass die KI nebenbei auch besser wirtschaften kann. Ich jednefalls habe nicht jede Runde alle meine Städte im Blick und kann vorausberechnen, wann ich wo was bauen muss/kann. Oder vergesse das schonmal. Ich gehe nämlich nicht jede Runde jede Einheit und jede Stadt so durch, wie da die KI kann.

Dazu isses wirklich blöd, dass man ncith lediglich durch alle marschierenden Einheiten durchschalten kann, sondern auch die Stadtgarnisonen durchgehen muss.

Caesar
06.10.04, 02:31
Das Problem KI wird die Spieler wohl noch einige Jahre ärgern. Denn die KI bei einem Schachcomputer und die von einem Computerspiel unterscheidet sich massiv:
Die Schach KI rechnet einfach alle möglichen Zugkombinationen durch, sowohl für sich selbst als auch für den menschlichen Kontrahenten. Dabei wertet sie die Resultate nach einer simplen Gewinn/Verlust Rechnung aus und entscheidet danach wie sie operiert. Natürlich gibt es hier noch einige Kniffe, die vor allem Performance orrientiert sind, damit die Rechner nicht 2 JAhre / Zug brauchen.
Die KI von HoI, die etwas leichter zu durchschauen ist, operiert so, dass sie die momentane Situation analysiert. Dabei sieht sie nach wieviele Truppen an welcher Grenze stehen und verteilt die eigenen Truppen dem entsprechend. Wenn sie mehr Truppen als der Gegner hat und die Siegchancen 'wahr' sind, wird angegriffen. Wie stark sie sich auf welches Land konzentriert ist ebenso wie die Konzentration auf bestimmte Forschungsbreiche immer die selbe.

So eine Angriffsrechnung kann etwa so aussehen (da ich HoI nur gespielt, nicht entwickelt habe kann ich nur vermuten):

Wenn {Spielertruppen in Zielprovinz} + {Spielertruppen in Nachbarprovinz} *0,5 + {Spielertruppen in NAchbarprovinz von NAchbarprovinz} * 0,25 < {Eigene Truppen in Angriffsprovinzen} + {Potentielle Unterstüzungstruppen} * {Zufallsgenerator +/- etwa 25%}
Dann Angriff

So in etwa wird entscheiden ob angegriffen wird.

Bei Rome müsste das ähnlich sein, allerdings kostet so eine KI recht viel Rechenzeit, selbst wenn sie nur sehr einfach operiert (siehe Rome - 5-10 sek./ Runde). Natürlich kann man hier immer mehr Bedingungen einfließen lassen, sodass die KI immer 'Intelligenter' wirkt, aber echt Intelligent ist sie nicht.

Vielleicht sollte dem Spieler überlassen werden wieviel Zeit er dem Computer zum berechnen seiner runden geben möchte und entsprechend mehr Bedingungen definiert werden.

Und der Vorteil der KI alle Provinzen durchgehen zu können, sollte immer durch Kompfortfunktionen für den Menschen abgeschwächt werden. Wo das unmöglich ist, hat der Computer einen Ausgleich für die schlechteren Chancen die Zukunft vorraus berechnen zu können.

Cheaten ist wohl nötig. Allerdings sollte so etwas immer dokumentiert werden, dass man sich als Hardcore-Strategiespieler darauf einstellen kann.

Ein Bedürfniss, dass ich seit langem hege ist die Möglichkeit in die Spielmechanik hineinsehen zu können, aber dann wären die Spiele ja nur noch einfacher...

Vargr
06.10.04, 12:14
Schachprogramme, die die Großmeister des Schachs schlagen, werden übrigens auf Rechnern ausgeführt, die in Rechenzentren von Firmen zum Einsatz kommen (Beispiel IBM). Ich denke nicht, dass jemand so nen Gerät im Wohnzimmer stehen haben möchte :D

Caesar
06.10.04, 14:27
Schachprogramme, die die Großmeister des Schachs schlagen, werden übrigens auf Rechnern ausgeführt, die in Rechenzentren von Firmen zum Einsatz kommen (Beispiel IBM). Ich denke nicht, dass jemand so nen Gerät im Wohnzimmer stehen haben möchte :D
Das ziemlich bekannte 'Duell' Fritz-Kasparov wurde mit einem 'normalen' PC geführt (zwei Prozessoren mit je ca 3,4 Ghz)

Vargr
06.10.04, 16:20
Gut ich gebe gerne zu, dass ich das nur vom hören sagen habe. Nen Arbeitskollege hat mir erklärt, dass IBM halt einige Cluster aufgebaut hat, um ein Schachprogramm rechnen zu lassen.

Auf jedenfall denke ich, dass man ein Rechenzentrum braucht, um eine vergleichbare KI bei Rome zu unterstützen, da die Möglichkeiten, um einiges vielfältiger sind.

horgel
06.10.04, 16:38
Schach und aktuelle Strategiespiele hinsichtlich der KI-Möglichkeiten zu Vergleichen ist schlimmer als Äpfel mit Birnen.

Wenn man also einen wirklichen Vergleich machen will, so stelle man sich einfach folgendes Rundenbasierte Strategiespiel vor:

-Es gäbe nur zwei Fraktionen

-Es gäbe nur 6 Einheiten Typen und maximal 16 Einheiten pro Seite
-Alle Einheiten hätten dieselbe Stärke und unterscheiden sich lediglich in den Bewegungspunkten

-Die Strategiekarte wäre wie ein Quadrat geformt und hätte nur 64 Kacheln

-Es gäbe eine riesige Datenbank schon geschlagener Partien, welche als Eröffnungsdatenbank die ersten 10-20 Züge abdecken würde.

-Eine zweite, noch mächtigere Datenbank wurde von Hochleistungsrechner berechnet und liefert der gegner KI ab 4 verbliebenen Einheiten jeden möglichen Zug frei Haus. Im Endgame wäre die KI also ab einer bestimmten Einheitenzahl eigentlich nicht mehr zu schlagen

-Die Diplomatiefähigkeiten würden sich auf das Anbieten eines Unentschiedens beschränken

-Die Wirtschaft wurde vorsichtshalber komplett gestrichen

-Es gäbe keine Siedlungen. Eingheiten könnten nicht nachproduziert werden.

-Ihr würdet es in Kauf nehmen auch mehrere Minuten zu Warten bis der Compi-gegner endlich seinen Zug durchführen würde...

Wäre Rome so aufgebaut könnte man sicherlich eine wirklich starke KI entwickeln ;)

Caesar
06.10.04, 16:46
Hmm. 8*8 Felder bei 32 Figuren, die maximal 4*7 Felder pro zug bewegen können. und es aknn nur eine bewegt werden. Bei ca 500 Figuren auf dem Schlachtfeld und, je Figur, min. 6*6 Felder wo sie hin können (oft mehr), dann alle Städte usw. Der Rechenaufwand für eine KI a Fritz wäre wesentlich größer als jedes IBM Rechenzentrum zur Verfügung hat.

Mal eine Grobe Rechnung:
Schach Pro Runde eine Figur, die maximal 4 * 7 Felder betreten kann (die meisten weniger) also 28, bei 32 Figuren macht das ~ 900 Zugmöglichkeiten (warsch. wesentlich weniger) bei einem Gegner also 900 * 900 Möglichkeiten der Reaktion: 810.000 Möglichkeiten

Rome min. 6*6 Bewegungsfelder bei min. 50 Figuren auf dem Feld: 1.800 Möglickeiten.
Für jede Möglichkeit eine Reaktion von ca 10 Gegnern als 1.800^10:
3,5 * 10^32 Also eine 3 mit 32 Nullen bzw. 3 Billiarden mit 15 Nullen.

Wenn man die maximalwerte von Schach mit mit den minimalannahmne von Rome verbindet kommt ein Rechen-Verhältniss von 1: 4 * 10^26 heraus. Würde das Rechenzentrum also 1 sekunde brauchen für einen Zug + Gegenzug bei SChach währen es 1,4 * 10 ^19 Jahre. Also mehr als 1 Millionen mal länger als ZEit seit dem Urknall vergangen ist.
Ich habe hier warsch. einen Rechen und/oder Denkfehler drinn, aber im großen und ganzen gibt es ungefähre Verhältnisse wieder..

Caesar
06.10.04, 16:48
Die Rechner müssen also noch wesentlich schneller werden dann kann man so etwas vielleicht in 1.000 Jahren berrechnen ;)

Agrippa
06.10.04, 17:12
Wo ist denn Jorrig wenn man Ihn braucht?! :D :D
Der Mathematiker kann das doch bestimmt genau ausrechnen... ;)

Wirklich interessant überigens, werter Caesar :top:

Pain
07.10.04, 18:16
Es ist bei einem Schachcomputer einiges mehr dahinter, als einfach nur alle möglichen Züge im Voraus zu berechnen. Für die Berechnung eines kompletten Spiels über 100 Züge würde der PC nämlich etwa 80 Mio Jahre benötigen. (ich kenn das, weil ich so was mal programmiert hab)
Und das ist ja wohl nicht möglich.