Cannae-Taktik

[Peter der Große]

Gibt es eine Möglichkeit, die Frontlinie "zurück zu nehmen", also ähnlich wie Hannibal in der Schlacht von Cannae? Meine Truppen lassen sich nicht so steuern, dass sie einen geordneten Schritt zurück machen können. Bei Phalanxen will ich das noch verstehen, aber bei römischen Legionären sollte dass doch möglich sein.
Was ich konkret möchte ist, das Schlachtzentrum rückt vor dem vorrückenden Feind ein Stück zurück, um einen Flankenangriff noch effektiver machen zu können.

[rolin]

Nein nicht wenn die Einheit bereits im Nahkampf ist. Das Problem ist dass wenn du deine Legionäre zurücknimmst, dann zeigen sie dem Feind kurzzeitig den Rücken, was dieses Manöver unmöglich macht.

Allerdings bei VI ging das doch auch ... moment mal ich muss kurz mal mein RTW laden, ich geh kurz mal was ausprobieren...

[TMl]

Allerdings bei VI ging das doch auch

:???: Was is :???:

[Ajax]

VI=Medieval Total War Viking Invasion

[thork]

Ich könnte mir aber auch vorstellen das die Karthagische Inf. bei Cannae sich schon umgedreht hat beim zurückweichen.

Es kann doch nicht so einfach sein in Formation rückwärts zu gehen, oder?
Vor allem da die Schlacht ja sicher nicht auf einem planierten Platz stattfand

Oder unterschätze ich die damaligen Fußsoldaten??

[Cerreal]

Also Rückwärts Gehen sollte kein großes Problem gewesen sein.

[Hadrian]

Oder unterschätze ich die damaligen Fußsoldaten??

Ja, tust Du :)

Die karthagische Infanterie war in kleinere Einheiten als die römischen Manipel strukturiert und den Römern daher taktisch sogar überlegen.

Dieses kämpfende zurückweichen habe ich auch schon vermißt, bisher habe ich keinen derartigen Befehl gefunden.

[TMl]

VI=Medieval Total War Viking Invasion

:schande: Ach wie peinlich :tongue:

[Carl the Great]

Ohne hier irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, ich glaube nicht, dass selbst der größte Experte für antike Kriegsführung sagen kann, ob sich die Karthager bei Cannae beim kontrollierten Zurückweichen umgedreht haben oder nicht.

[Canaris]

Nun, aber wenn wir vor einem Hügel stehen und der Feind schon sehr nahe ist, wollen wir für einen Flankenangriff, dass sich unsere Truppen scheinbar zurückziehen. Aber wenn diese dem Feind den Rücken zudrehen, artet das Ganze in eine Metzelei aus :-(

[Hadrian]

Ohne hier irgendjemandem zu nahe treten zu wollen, ich glaube nicht, dass selbst der größte Experte für antike Kriegsführung sagen kann, ob sich die Karthager bei Cannae beim kontrollierten Zurückweichen umgedreht haben oder nicht.
Die Römer hatten im Zentrum massierte Infanterie aufgeboten, da ihnen ihre Unterlegenheit bei der Kavallerie vermutlich sehr wohl bewußt war. Hannibal wiederum hatte seine Iberer und Gallier in die Mitte gestellt, um der Wucht des römischen Angriffs standhalten zu können.

Ob das Zurückweichen nun planmäßig erfolgte oder gezwungenermaßen auf Grund des römischen Drucks sei mal dahingestellt. Aber ein Manöver, bei dem man dem Feind den Rücken zuwendet und dann nach erneuter Kehrtwende wieder eine Kampflinie aufbaut erscheint mir weniger plausibel als die Geschichte mit dem zurückweichen.

Aber im Sinne von Gewißheit läßt sich der Verlauf der Schlacht sicherlich nicht nachzeichnen.

[rolin]

So habe jetzt drei Stunden versucht in Schlachten meine Armeen mit dem Gesicht zum Feind kurz vor dessen eintreffen zurückweichen zu lassen, Fehlanzeige leider :(

[Mantikor]

Die Kartharger sind in der Schlacht von Cannae in Keilformation in Richtung der Römer vorgerückt während die römische Kavallerie an den Flanken von der numidischen Kavallerie Hannibals verjagt wurde.

Anschließend haben die Römer den Keil der karthargischen Infanterie eingedrückt wodurch das karthargische Zentrum immer weiter nach hinten gedrückt wurde bis es die Form eines U annahm. Hierbei handelte es sich jedoch nicht um einen Durchbruch der Römer durchs karthagische Zentrum sondern um ein kontrolliertes zurückweichen der Kartharger, bei dem sie natürlich nach vorne hin kämpfend rückwärts marschierten und bestimmt nicht dem Feind den Rücken zugedreht haben.

Die Folge war das die Römer sich quasi in dem sie in das U marschierten aber nicht durchbrechen konnten selber einkesselten. Dadurch das die Römer bei der Schlacht zudem noch auf die sonst üblichen Lücken zwischen den einzelnen Einheiten verzichtet hatten um die Stoßkraft zu erhöhen, konnten sie nicht mehr manövrieren und hatten kaum noch Platz zum kämpfen. Als dann auch noch die numidische Kavallerie der Kartharger den Römern in den Rücken fiel wurde aus der Schlacht ein Gemetzel.

Ein wahrhaft heroische Schlacht die Hannibal hier gewann zumal er gerade mal halb so viele Soldaten wie die Römer hatte und seine Truppen zum Teil aus gallischer Infanterie bestanden die mit den römischen Legionären längst nicht mithalten konnte.

Zweifel an seinem glorreichen Sieg habe ich absolut keine da es die Römer selbst waren die die Schlacht überliefert haben während sämtliche karthargische Aufzeichnungen über den damaligen Krieg mit der Zerstörung Karthagos verloren gingen. Die gesamte Geschichte der punischen Kriege kann daher einzig und allein aus römischen Quellen rekonstruiert werden und ich glaube nicht das die Römer ihre Niederlagen übertrieben haben. Es besteht also kein Grund an seinem Sieg zu zweifeln da man als Römer wohl in Versuchung gekommen währe die Schlacht besser darzustellen als sie tatsächlich verlaufen ist.

Im übrigen bin ich der Meinung das Hannibal Barkas der beste General der Weltgeschichte war da er als einziger General der Kartharger mit Ausnahme der Schlacht von Zama keine einzige Schlacht gegen die Römer verloren hatt während alle anderen karthargischen Generäle meist den kürzeren zogen da die römischen Truppen eindeutig die besseren waren. Und die Schlacht von Zama hätte wohl auch kein anderer General an seiner Stelle gewinnen können da dort nicht nur seine Infanterie sondern auch die Kavallerie des Feindes stärker war womit sämtliche Trümpfe beim Feind lagen.

Zudem hat er es geschafft 16 Jahre im Feindesland zu überleben und hierbei den Römern immer wieder schwerre Niederlagen zugefügt obwohl er aus seinem Heimatland fast keine Verstärkungen erhalten hat. Und dann währe da auch noch die Überquerung der Alpen zu nennen in einem für die Kartharger völlig unbekanntem Land das von den Ligurern beherrscht wurde die nicht nur durchziehende römische Armeen sondern auch die Kartharger angriffen.

Was jedoch den zurückweichen Befehl im Spiel anbetrifft muß ich sagen das es soetwas ähnliches gibt. Ich habe schon Einheiten aus Kämpfen zurück gezogen in dem ich die Fluchttaste der kämpfenden Einheiten betätigt habe. Daraufhin hat sich diese geordnet zurückgezogen und ich konnte sie durch einen andere Einheit ersetzen und somit vom Aufreiben bewahren. Sobald die Einheit die sich zurückzog weit genug weg war habe ich sie erneut angeklickt und ihr neue Befehle erteilt was wunderbar funktionierte.

[the general]

Die Aufzeichnungen über die damaligen taktischen Verhältnisse sind sehr vage.

Wie allen bekannt gliederten die Römer ihre Einheiten in Zenturien, Manipel usw....

Man weiß das die Römer beim Anmarsch diese Gliederung benutzten um flexibler zu sein, um den Schwerpunkt schnell verlegen zu können, um Flankenbedrohungen besser zu parieren und um eine festere Formation zu bilden.

Man weiß aber nicht ob beim Kampf eine große geschlossene Phalanx gebildet wurde (was anzunehmen ist) oder ob die Intervalle beibehalten wurden.

Im antiken Massennahkampf kam es darauf an den Gegner dauernd unter Druck zu setzen und vorwärts zu drängen, bzw. den feindlichen Schildwall aufzureißen. Dieser schrittweise Vormarsch wurde hauptsächlich durch den Massendruck ausgelöst. Die hinteren Reihen schoben die vorderen nach vorne um so einen großen Druck auszuüben und den Feind zum zurückweichen zu zwingen. Die Burschen in den vordersten Reihen waren arm dran. Denn sie waren diejenigen die den direkten Durchbruch erzielen mussten.

Ein schrittweises zurückgehen einer geschlossenen Phalanx halte ich für durchaus möglich jedoch muss es ein schwieriges Manöver gewesen sein, es wird wohl auch nicht so oft vorgekommen sein.

Ein kontrolliertes zurückweichen kann schnell zu Panik führen und Verwirrung unter den eigenen Soldaten führen, nur eine gut ausgebildete Truppe kann solche Manöver durchführen.

Andererseits war dies wohl auch ein verlustreiches Manöver und diente wohl nur im Notfall dazu das Blatt noch zu wenden, denn wenn man freiwillig 30m aufgibt sind die nicht transport- oder gehfähigen Verwundeten der Gnade des vorrückenden Gegners ausgesetzt und das bedeutete oft den Tod.

[Faultierasai]

Dann befehlt dem Zentrum sie sollen stehenbleiben und lasst die Flanken ein wenig vorrücken. Das müsste in etwa die gleichen Ergebnisse bringen. Vorausgesetzt natrülich die eigene Front ist lang genug für solch ein Manöver. Bei Umfassungsmanövern setze ich immer Truppen ein die meist irgendwo versteckt im Walde lauern. Die werden häufig übersehen.

Aber für den besten General der Weltgeschichte will ich Hannibal Barkas nicht benennen. Er mag herausragend sein, besonders gut in der Antike. Aber der beste ? Nein. Denn so kann ich anführen den Mongolen gelang es unter Dschingis Khan und seinem Sohn Ögedei immerhin das größte jemals existierende Imperium zu schaffen. Deren letzte Reste erst im 19. Jhdt untergingen. Und im römischen Imperium gab es meiner Meinung nach nur 4 wirklich gute Kaiser. Der Rest war maximal mittelmässig oder Versager.

Hannibal nutze das Gelände und das Wetter perfekt aus. Dazu kannte er seine eigenen Stärken und Schwächen wie auch die der Römer. Diese Vorteile brachten ihm den Sieg. Aber bei Zama brachte ihm das alles nichts. Denn seinen Truppen fehlte schlicht die nötige Erfahrung um gegen einen qualitativ und quantitaiv besseren Gegner zu bestehen.

[rolin]

Dann wird der Feind unter Garantie die vorgezogenen Flügel angreifen, das Zentrum darf dann zugucken wie die Flügel aufgerieben werden.

[Faultierasai]

Natürlich. Aber wenn ich nun etwas Platz lasse. So zum Beispiel eine Lange Front mit sagen wir 10 Einheiten vor und die beiden äußersten schwenken ein. Das müsste doch zu machen sein.

[thork]

zum Thema offensive Cannae Taktik

das hab ich mal für Seleukiden entworfen

Als erstes darfst du die Zange nicht von Anfang an so aufstellen das der Gegner sofort sieht welche Taktik du anwenden willst.

Am besten könnt ich mir ersteinmal eine dreireihige Aufstellung vorstellen:

Phlanax in der ersten
Silberschild Leg. in der 2ten
Kav. + Streitwagen in der 3ten

dann vormarschieren
Silberschild Leg. sind eh schneller und rücken so langsam an die Flanken der Phlanax vor
die Formation müsste jetzt in etwa soaussehen:
------PPPPP--------
---LLL-----LLL------
-------KKKK--------

bei Feindkontakt rücken die Legionäre über die Flanken der Phlanax vor und versuchen den Gegner einzukesseln
während die Kav. sich schnell in Bewegung setzt und an Schwachstellen aushilft und den Gegner noch weiter einkesselt
------KK-------
----KGGGGK----
----LGGGGL----
----LGGGGL-----
----LPPPPL-----

ist natürlich ein Optimalfall, normalerweise musst du mit deiner Kav. erstmal die schnellen Gegnereinheiten zurückwerfen, hast lästige Fernkampfeinheiten die deinen Vormarsch stören usw....

Eine defensive Anwendung einer Zange wie von Fabivs Maximvs beschrieben kann ich mir nicht gut vorstellen da du ja gegen einen Menschen spielst und der sollte deinen Plan schnell durchschauen können

Vorallem da in Rome die Taktik mit dem zurückweichen, spez. für Hopliten, extrem risikoreich ist

[Bismarck]

Werte Herren, denkt ihr nicht, dass ihr ein wenig vom Thema abkommt?
Also unserer Meinung nach, geht eine Einkesselung nur, wenn ihr den Gegner überflügeln könnt. Dazu ist es eventuell notwendig in der Mitte eurer Formation die Reihen ein wenig auszudünnen, jedoch würden wir dies nicht übertreiben und überhaupt eher auf Kavallerie zum flankieren setzen!

[Faultierasai]

Werter Bismarck ihr tut gut daran uns wieder auf den richtigen Pfad zu führen. Wir anderen haben uns fürchte ich von unserer Begeisterung fortreissen lassen.
Also etwas das einem Feldherren niemals passieren sollte.

[Carl the Great]

Thema gesplittet.

[thork]

Geht es hier jetzt eigentlich um die Taktik gegen die KI oder gegen einen menschlichen General?

gegen die KI mach ich mir da keine grosse Arbeit, je nach Gelände und Truppen bilde ich, mit meiner Infanterie 2 Flüges, die ich je nach Über- oder Unterlegenheit entweder zu einer Zange, einer Linie oder einem Pfeil formiere. An den Flanken nach vorne versetzt stehen Bogenschützen und Kav.

Ich habe mir abgewöhnt die Bogenschützen direkt vor meine Inf. zu stellen da sie beim Vorrücken des Gegners nur meine Linien durcheinanderbringen und sie beim Beschuss von der Seite, meiner Meinung nach, effektiver sind. Meist erleiden die Bogis dadurch zwar die grössten Verluste meiner Armee aber zu dem Zeitpunkt ist dann eh schon die Munition alle....

Die Kavallerie ist zwar nicht immer spielentscheiden aber selbst wenn sie es nur schafft die gegnerische Reiterei zu neutralisieren gibt das schon einen gewaltigen Vorteil.

Gerade aber gegen die KI mach ich mir wenig Gedanken um eine grossangelegte Taktik
sondern reagiere einfach auf ihre Fehler (Ich versuche auch so weit es möglich ist auf der Strat. Karte einen Angriff zu vermeiden da die Schlachten deutlich schneller laufen wenn man der Verteidiger ist).

Die Cannae Taktik funktioniert bei Rome eben nicht da man kämpfende Einheiten einfach nicht zurück beordern kann. Entweder kämpft die Einheit an einer festen Position oder sie flüchtet...


ich wollte jetzt auch noch meinen Senf zum Hannibal Thema loswerden! wo kann ich das jetzt?

@edit: dankeschön

[Carl the Great]

Hannbial-Thema ist jetzt hier: http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7190