Konvoiverteidigung

[Peter der Große]

Werte Generäle,

seit längerem Frage ich mich, wie genau die Konvoiverteidigung gesteuert ist. Es gibt ja Seedoktrinen, die die Verteidigungseffizienz von Konvois erhöhen. Greifen diese auch, wenn keine Zerstörer dabei sind? Und erhöht sich der Schaden an feindlichen Schiffen mit der Anzahl der eingesetzten Zerstörer?

Im Multiplayer scheint es nämlich keinen Unterschied zu machen, ob man 100 oder nur 10 Zerstörer einsetzt.

[Sir H. Dowding]

Der Schaden an angreifenden Schiffen wirkt aber auch schon, wenn keine Zerstörer dabei sind (was dann genau meine Schiffe und U-Boote beschädigt - tja c'est la vie).

Setzt man Zerstörer ein, dann wird der Schaden an den Schiffen größer und irgendwie verliert man uch weniger Konvoidampfer (scheinbar weil Zerstörer U-Boote mit Wasserbomben unter Wasser halten und andere Schiffe durch Beschuss in Entfernung halten). So glaube ich es zumindest beobachtet zu haben.

[von Stollberg]

Andersrum:
Wenn Du Uboote auf Jagd schickst und auf Konvois mit Zerstörer triffst,
ist zumindest mein Eindruck, erhöht sich der Schaden der Boote.
IMHO ist der Orgaverlust aber gleich, was nicht gerade logisch ist.

[Adrian B]

Ja aber so ganz rund funktioniert das scheinbar net.
Ich hab schon mit ner Flotte aus 3 Schalchtschiffen und 3 Kreuzern Handelsflotten dezimiert die mehr als 20 Zerstörer hatten. Sicher sind Schalchtschiffe und Kreuzer besser als Zerstörer aber bei einer derartigen übermacht müssen die Zerstörer es doch schaffen ein paar Schiffe zu versenken.
Kann sein das es unter 1.06c nicht mehr so funzt, seit der Version hab ich nicht mehr so auf Handelskrieg gesetzt.

[Kojote]

Realistisch betrachtet ist eine derartige Konstellation eigentlich garnicht so unrealistisch...
Bei 20 Zerstörern werden sich etwa zehn Stück in einem weiteren Perimeter aufhalten und die andere Hälfte deckt die Handelsschiffe aus der Nähe. Kommt die Flotte mit den sechs Großkampfschiffen aus einer Richtung trifft sie zunächst auf ein oder zwei Zerstörer, die mit ihren Geschützen kaum etwas ausrichten können. Die beiden versinken also ohne großen Schaden am Angreifer anzurichten.
Dann kommt die Flotte an den Konvoi, während die Perimeterschiffe auch in diese Richtung eilen. Am Konvoi schießen die Angreifer im Prinzip auf alles, was sich bewegt. Sie sind zu sechst und können sich so verteilen, daß sie sich nit gegenseitig ins Schußfeld geraten. Außerdem haben sie einen Abstand zu den angegriffenen Schiffen, der durch die Reichweite ihrer Hauptgeschütze bestimmt wird. Also fangen sie an zu sensen, während die Zerstörer versuchen heranzukommen. Sobald diese sich aber nähern werden sie natürlich ebenfalls unter Feuer genommen. Während sie auf eigene Feuerdistanz herankommen erreichen sie die Reichweite der Sekundärgeschütze der Großkampfschiffe und liefern sich dementsprechend mit ihrer Handvoll Geschütze ein Gefecht mit der Vielfachen Feuerkraft eines Zerstörers aus den Sekundärgeschützen. Selbst wenn es ihnen gelingt einige Schäden durch Glückstreffer anzurichten müßte schon ein Bismarck-Ruderanlagen-mäßiger Glückstreffer dabeisein um ein einzelnes Schlachtschiff zu gefährden. Und dieses hätte dann noch Deckung durch zwei weitere und die drei Kreuzer.
Fazit: Die zwanzig Zerstörer werden der Reihe nach von den Sekundärgeschützen zersiebt und die Hauptgeschütze zerlegen den Konvoi. Theoretisch würde der Angreifer nach Vernichtung der Eskorte noch einige Zeit haben die restlichen Handelsschiffe zu zerstören bevor diese sich zerstreut haben. Und die Überlebenden Schiffe sind eben das: Versprengte.
Daher eine durchaus realistische Situation. Zumindest solange man bedenkt, daß historisch auch Kreuzer und später sogar Geleitflugzeugträger einen Konvoi begleitet haben... Mit ein bis drei Kreuzern und einigen Torpedobombern sieht dieses Gefecht gleich anders aus... ;)

[701]

Hatten die 12 deutschen Zerstörer mit Ihren 15cm Geschützen bei Narvig eine Chance gegen einen kleinen britischen Kampfverband?

Nein!

[Thomasius]

Zerstörer sind bekanntlich für Großkampfschiffe nur eine Gefahr, wenn sie auf Torpedoschußweite herankommen. Dazu haben sie aber nur bei Nacht und fehlenden Radar auf den Großkamschiffen eine reale Chance.

[Sir H. Dowding]

Dann hoff ich aber auch auf HoI2, damit ich da Kreuzer im Konvoischutz einsetzen kann. Zumindest als Briten und wenn die Konvois dann wirklich lebenswichtig für Großbritannien geworden sind, würde ich an die Hauptkonvois schon ein bis zwei Kreuzer vergeben.

[Arminus]

Naja, gegen UBoote sind Zerstörer schon sinnvoll.

[Adrian B]

So wie ich das sehe ist wirkungsvoller Konvoischutz nicht durch Begleitschiffe zu erreichen. Der Schlüssel liegt darin das Seegebiet Feindfrei zu halten. Die Begleitschiffe sollen sich nur um ein paar vereinzelte kümmern müssen die doch durchgekommen sind.

Klingt ganz gut aber als DR kriegt man bestimmt nicht so leicht n feindfreies Seegebiet hin, außer den Bodensee ;)

[Wahnfried]

Anmerkung zu dem Kojoten. Auch lebenden Kojoten sollte man nicht die Hoden verknoten. :D

Wenn Großkampfschiffe ein Konvoi angreifen, loest sich der Konvoj auf, das heißt alle Handelsschiffe streben in alle möglichen Richtungen auseinander und dadurch wird zwar der Konvoi aufgelöst aber es werden weniger Schiffe versenkt. Das mit dem versenken der Zerstörer ist auch nicht so leicht. Zerstörer sind sehr wendig und auch schnell und ausserdem koennen sie sich einnebeln. Zurück zu dem Szenario.

Die 6 Großkampfschiffe erreichen den Zerstörring des Konvois. Die Zerstörer sehen ebenfalls die Großkampfschiffe. Da sie schneller sind als die Großkampfschiffe, machen sie sich auf den Konvoi einzunebeln um den Großkampfschiffen die Sicht zu nehmen. Dann würden sie aus verschieden Richtungen die Großkampfschiffe angreifen. Dabei Torpedofächer abfeuern. So ab 5000 m koennen Torpedos durchaus abgeschossen werden. Da bei 20 Zerstörer auf einen Schlag 200 Torpedos abgefeuert werden koennen wird es für die Großkampfschiffe schwer allen auszuweichen. Der künstliche Nebel die Zerstörer die wild Zacken in den Nebel reinfahren, plötzlich daraus hervorbrechen und Torpedos losmachen. Das ist ein heises Eisen für die Großkampfschiffe. In der Zwischenzeit ist der Konvoi soweit zerstreut das viele Schiffe entkommen können.

Das mit den 12 Deutschen Zerstörer in Narvik ist eine andere Sachen. Die Schiffe wurden im engen Fjörd und im Hafen von Narvik überrascht und torpediert. Die Zerstörer waren ohne Brennstoff und konnten deshalb nicht in die offene See entkommen.

[Falke]

Im Prinzip muss ich Wahnfried recht geben,
der Schlüssel des Erfolges von Zerstörern und kleineren Einheiten liegt in der Geschwindigkeit und der großen Anzahl der Einheiten.
Denn um ein Ziel wirkungsvoll zu bekämpfen, muss auch ein Großkampfschiff mehrere Rohre einsetzen und sich so verzetteln.
Die hohe Geschwindigkeit und Wendigkeit der kleineren Einheiten ist ja neben dem Nebel ihr einziger Schutz, den sie meist aber sehr wirkungsvoll einsetzen können.

Außerdem hat Wahnfried ja auch damit recht, dass die Torpedos die gefährliche Waffe darstellen und nicht die Rohre und ein Fächer, auch aus großer Entfernung geschossen, zwingt die Großkampfschiffe doch zumindest auf Abstand zu den Frachtern.

Ich denke mal, wenn beide Seiten gut geführt werden, schaffen es die Zerstörer zwar nicht, die Großkampschiffe effektiv zu Schaden, können diese aber eine Zeit lang erfolgreich vom Konvoi fernhalten.

[Adrian B]

Ist alles wieder Führungssache. Wenn der Kapitän Mist baut nützen ihm auch seine Großkaliber nichts ums mal auf Deutsch zu sagen.

Letztendlich komm ich hier zu dem Schluß das die Konvoiverteidigung mangelhaft gelöst wurde. Ich hoffe das wird besser in HoI 2.

Im Prinzip ist es ja richtig Zerstörer als Geleitschutz einzusetzen, denn die meisten Nachschubkonvois wurden von U-Booten versenkt, welche so manches mal Ihr Ziel vernichten konnten und erst mit dem einschlag des Torpedos entdeckt wurden. Aber man sollte das doch selber Entscheiden können welche Schiffe den Konvoi verteidigen. Vor allem wünsch ich mir das man den Konvoi auch auf der Karte sieht und ihm Routen zuweisen kann.
Große Wunschliste is das inzwischen aber is ja bald Weihnachten. :prost:

[Kojote]

Und das man Schiffe aus dem Konvoisystem auch wieder rausnehmen kann...

@ Wahnfried
Hmm... Ich stimme nicht zu.
Erstens: Bei angenommenen zwanzig Zerstörern beträgt der Abstand zwischen den einzelnen Zerstörern im Perimeter wahrscheinlich mehr als eine Handvoll Seemeilen. Derartige Distanzen müssen auch erstmal überbrückt werden. Und um alle Zerstörer ihre Torpedos auf die Angriefer gleichzeitig abschießen zu lassen müßtest du sie eine Stunde lang in die entsprechende Formation dirigieren...
Zweitens: Einnebeln? Du widersprichst dir selbst. Der Konvoi löst sich auf und das langsam leerer werdende Zentrum wird eingenebelt? Außerdem hält dich so ein Sichtschutz nicht wirklich lange bei drei bis fünf Windstärken. Und er wird möglicherweise auch die Zerstörer behindern.
Nein. Eingenebelt haben sich Schiffe selbst um ihre Wendemanöver zu verdekcen oder sich einzelnen Salven zu entziehen. Unsichtbar wird dadurch keiner.
Drittens: Es gibt massenhaft Beispiele für Großkampfschiffe die Zerstörer im Vorbeifahren vernichten. Und täusch dich mal bloß nicht was die Geschwindigkeit von Großkampfschiffen anging.

Ein kleines Beispiel aus de ersten Weltkrieg, wo die Technik noch weniger weit entwickelt war. Eine der Flottenopperationen des Kaiserreiches war die Entsendung zweier leichter Kreuzer in die Gewässer vor Norwegen, wo sie einen Erzkonvoi aufbrachten. Gedeckt Wurde der Konvoi von zwei Zerstörern. Einer der beiden gab dem Desaster seinen Namen (ich müßte nachschlagen, vielleicht weiß es jemand aus dem Kopf?). Die Kreuzer näherten sich und wurden kurz fälschlicherweise für britische Schiffe gehalten. Man erwartete keine Deutschen so weit draußen. Fehleinschätzungen die es auch im 2. WK gegeben hat...
Erst als die beiden Kreuzer binnen weniger Salven den ersten Zerstörer kampfunfähig und begann zu sinken. Di eKreuzer fingen an den Konvoi zu zerlegen, während der andere herbeieilte um zu helfen und Rettungsboote aussetzte um die Besatzung des ersten aufzunehmen. Als er auf Schußdistanz heran war wurde auch er zerlegt und hatte nun keine Rettungsboot mehr für die eigene Besatzung. Alle Konvoischiffe wurden von den Kreuzern versenkt und diese haben nur Lackschäden eingesteckt.

Überlegene Reichweite, hervorragende Geschützbedienung und ausgezeichnete technische CHarakteristika waren durchaus Merkmale der deutschen Kriegsmarine. Hätte sie ihre Schiffe im Hndelskrieg einsetzen können wäre das sicher für viele Konvois der Tod gewesen. Und mit Zerstörern hätte man das nicht verhindern können!

Und eins noch: Es ist verboten über die Hoden des Kojoten zu sprechen. Es sei denn man möchte ins Bein gebissen werden... :D

[Wahnfried]

Überlegene Reichweite, hervorragende Geschützbedienung und ausgezeichnete technische CHarakteristika waren durchaus Merkmale der deutschen Kriegsmarine. Hätte sie ihre Schiffe im Hndelskrieg einsetzen können wäre das sicher für viele Konvois der Tod gewesen. Und mit Zerstörern hätte man das nicht verhindern können!

Naja, dazu kann ich was sagen. Die Kreuzer waren die Bremse und die Brummer welche 10,5 cm Geschütze hatten wie auch die Englischen Zerstörer, also nichts da von wegen überlegene Reichweite. Die Schlüssel für den Erfolg lag hier zum einen bei der Überraschung, wie Du selbst schon erkannt hast und zweitens gabs das Einnebeln so richtig erst im zweiten Weltkrieg. Zwar habem die Engländer das einnebeln schon beim Überfall auf Zeebrücke ende 1918 angewandt aber das war noch nicht Standart auf allen Schiffe.
Ausserdem war es mit zwei Zerstörer und 6 Handelschiffen ein recht kleiner Konvoi.

Im Zweiten Weltkrieg war aber der Bordfunk schon wesentlich besser ausgereift und sobald die Konvoisicherung die Rauchwolken von ankommenden Schiffe gesehen hätte, hätten sie diese angefunkt später hätten sie die auch auf dem Radar gehabt. Es ist zum Beispiel symptomatisch dass es im zweiten Weltkrieg kaum Beispiele gibt bei denen Großkampfschiffe einen Geleitzug angegriffen haben. Ok, die Deutschen haben das zu beginn des Krieges versucht und später auch bei den Murmansk Konvois aber geklappt hat es eigentlich nur einmal als die schweren Kreuzer Hipper und Scheer einen Konvoi im Atlantik angegriffen hatten. Und die Engländer konnten bei der Invasion von Kreta die deutsch italienische Mückenflotte versenken. Aber, das war ein ungleicher Kampf. Die Mückenflotte bestand aus Motorsegler und der Konvoischutz bestand aus zwei ital Torpedoboote. Die Engländer kammen mit der Force H (Kreuzer und Zerstörer).
Aber es gibt genug Beispiele wie sich unterlegen Streitkräfte durch einnebeln erfolgreich gewehrt haben. Zum Beispiel haben Englische leichte Kreuzer ihren Konvoi für Malta gegen die Italienische Schlachtflotte verteidigt, indem sie sich einnebelten. Kurz daraus hervorbrachen ein paar Salven und Torpedos auf die Ital. Schiffe abgaben und zurück in den Nebel verschwanden. Die Italiener konnten sich nicht einschießen und getrauten sich nicht näher heran. Der Konvoi konnte entkommen.
Die beiden Deutschen Schlachtschiffe Gneisenau und Scharnhorst haben wärend der Operation Weserübung einen Englischen Flugzeugträger versenkt, aber dabei wurden, ich glaube die Gneisenau, von einem Torpedotreffer von einem der beiden Englischen Begleitzerstörer getroffen und für Monate ausser Gefecht gesetzt.

[Graf Spee]

Guten Tag,

ich möchte doch nur mal an die großartige :D letze Fahrt der Graf Spee erinnern!

Nein mal im Ernst. Ich glaube so ein Schlachtschiff oder etwa auch ein schwerer Kreuzer wie z.B die Graf Spee macht kurzen Prozess mit so ein paar Zerstörern. Allein schon wegen der deutlichen Überlegenheit bei der Reichweite ihrer Geschütze.

Ich meine mich zu erninnern mal in einem Buch über die Graf Spee gelesen zu haben bzw. fast jeder kennt ja den Film, das die britischen Schiffe(ich meine es waren ein Kreuzer und 2 leichte Kreuzer) möglichst schnell versucht haben in Reichweite zu kommen, und sich sogar wunderten, daß der deutsche Kapitän gleichtzeitig durch seinen Kurs den Abstand verkürzte!

Gruß

Graf Spee

[Wahnfried]

Die Graf Spee ist ein gutes Beispiel. Sie wurde als Panzerschiff klassifiziert, bei den Britten hieß dieser Schiffstyp pocket battleship (westentaschen Schlachtschiff). Die Graf Spee war von der Tonnage her einem schweren Kreuzer zu vergleichen und von der Artillerie 6 x 28 cm Geschütze mit langem Lauf und daher großer Reichweite, eher besser bestückt als ein schwerer Kreuzer. Schwere Kreuzer hatten üblicherweise 20,3 cm Geschütze.

Also, die Graf Spee hatte ein Gefecht mit 3 Englischen Kreuzern, dem schweren Kreuzer Exeter und den zwei leichten Kreuzer Ajax und Achill, wenn ich nicht ganz falsch liege. Die Ajax und Achill hatten 15 cm Geschütze und die Exeter 20 cm Geschütze. Obwohl die Graf Spee besser gepanzert war und die höhere Reichweite hatte, konnte sie keinen der Englischen Kreuzer Kampfunfähig machen. Sie selbst mußte schwere Treffer einstecken und der Munitionsvorrat ging zur neige. Deshalb hat sie das Gefecht abgebrochen und ist nach Montevideo geflüchtet.
Meiner Meinung nach ist das ein gutes Beispiel dafür, dass eine Überzahl an kleineren Schiffen durchaus eine Chance gegen größere Schiffseinheiten haben kann.
Als die Japaner bei Leyte mit großen Kreuzer und Schlachtschiffen über eine Amerikanische Task Force bestehend aus Hilfsflugzeugträger und Zerstörer herfielen, konnten die Zerstörer die Japaner so lange beschäfftigen das die meißten Hilfsflugzeugträger entkommen konnten und Hilfsflugzeugträger sind umgebaute Handelschiffe und die Japaner hatten zum Beispiel die Yamato dabei, das größte Schlachtschiff überhaupt.

[Kojote]

Hmm... Beschäftigen...
Das bedeutet allerdings in meinen Augen (und so sehe ich es auch), daß Zerstörer sich im Kampf gegen einen Verband von Großkampfschiffen nur zum Hinhalten eignen. Und im Fall des besagten Konvois, der ja nie real existierte, wage ich eben zu bezweifeln, daß zwanzig Zerstörer tatsächlich gegen sechs Großkampfschiffe bestanden hätten. Man bedenke die Feuerkraft allein... Es mag ja sein, daß kleinere Gefechte unwägbarer sind, aber wenn Bismarck und Tirpitz einen Zerstörer aufs Korn nähmen würde ich diesem eine Überlebensdauer von maximal zwei Salven bei müden Geschützbesazungen geben.
Das die Realität anders ausgesehen hat ist naürlich wahr und unbestritten. Aber bei HoI ist es eben durchaus denkbar, daß deutsche Schlachtschiffe auf Konvoijagd gehen. Und es ist doch insgesamt betrachtet eher unrealistisch anzunehmen, daß ein Großkampfschiff von einem Konvoigeleit zerstört wird. Eben auch, weil selbiges Konvoigeleit den Kampf meiden wird...

[Wahnfried]

Das die Realität anders ausgesehen hat ist naürlich wahr und unbestritten. Aber bei HoI ist es eben durchaus denkbar, daß deutsche Schlachtschiffe auf Konvoijagd gehen. Und es ist doch insgesamt betrachtet eher unrealistisch anzunehmen, daß ein Großkampfschiff von einem Konvoigeleit zerstört wird. Eben auch, weil selbiges Konvoigeleit den Kampf meiden wird...

Naja, das ist ja das unrealistische an HOI. Im wahren Leben besser gesagt im zweiten aber auch im ersten Weltkrieg, wurden Konvois mit Zerstörersicherung nur in Gebieten eingesetzt in dem nicht mit feindlichen Großkampfschiffen gerechnet werden mußte.
Dort wo mit feindlichen Großkampfschiffen gerechnet wurde, wurde eine Fernsicherung aus eigenen Großkampfschiffen eingesetzt.
Selbst die Amerikaner hatten keine eigenen Schlachtschiffe und Kreuzer gegen Japanische Konvois (zum Beispiel solche die von Indonesien oder Indochina nach Japan fuhren) eingesetzt. Ganz einfach deshalb weil die Gefahr durch Flugzeuge versenkt zu werden oder durch feindliche U-Boote oder Überwasserstreitkräfte zu groß war. Deshalb setzten sie U-Boote gegen feindliche Konvois ein.
Das in HOI die Marine so sinnlos eingesetzt wird, jedenfalls von der KI ist wirklich ein Skandal. Da kommen die Franzosen mit ihrer Flotte in die Deutsche Bucht gedampft und lassen sich dort von MaBos und U-Booten versenken. :rot:

Ach ja bezüglich Zerstörer und Bismark. Klar hätte ein Zerstörer keine Change gegen die Bismarck gehabt aber mit zwei Salven wäre es nicht getan. Zunächst einmal müßte sich die Bismarck einschießen. Man setzte einen Schuß auf das Ziel und wenn er zu kurz war, da erhöhe man die Rohrerhöhung und hatte einen Weitschuß. Das nennt man eingabeln, danach mit der mit der 3. Salve hatte man dann meißt die richtige Entfernung, aber das heißt noch nicht dass man dann auch gleich getroffen hat. Ein wild zackender Zerstöerer auf über 20 km Entfernung zu treffen ist nun mal nicht so einfach. Natürlich wird der Zerstörer entweder versuchen zu entkommen, oder er versucht eine Nebelbank zu legen in welche er sich verbergen kann. Idealerweise so, dass die Nebelbank (besser gesagt Rauchwolke) auf das Schlachtschiff zutreibt. Das gibt ihm Gelegenheit auf kurze Entfernung zum Schlachtschiff zu kommen und vielleicht seine Torpedos loszumachen. Natürlich wird er auf kurze Entfernung im Nu vom Schlachtschiff in seine Einzelteile zerlegt aber ein geschickte geführter Zerstörer kann einiges bewirken.

[AG_Wittmann]

Hmm ... dürft nicht vergessen, dat Zerstörer rund 40 mm Panzerung haben, meist weniger ... son dickes Schlachtschiff hat ja teilweise das 20fache der Dicke gehabt ...

[dooya]

[...]
Also, die Graf Spee hatte ein Gefecht mit 3 Englischen Kreuzern, dem schweren Kreuzer Exeter und den zwei leichten Kreuzer Ajax und Achill, wenn ich nicht ganz falsch liege. Die Ajax und Achill hatten 15 cm Geschütze und die Exeter 20 cm Geschütze. Obwohl die Graf Spee besser gepanzert war und die höhere Reichweite hatte, konnte sie keinen der Englischen Kreuzer Kampfunfähig machen. Sie selbst mußte schwere Treffer einstecken und der Munitionsvorrat ging zur neige. Deshalb hat sie das Gefecht abgebrochen und ist nach Montevideo geflüchtet.
Meiner Meinung nach ist das ein gutes Beispiel dafür, dass eine Überzahl an kleineren Schiffen durchaus eine Chance gegen größere Schiffseinheiten haben kann. [...]Wenn ich mich recht erinnere, zwangen die englischen Schiffe die Graf Spee ihr Feuer zu teilen, indem sie das Schiff gleichzeitig von verschiedenen Seiten aus anliefen. Das dürfte die Entfaltung der eigentlich überlegenen Feuerkraft behindert haben.