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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Westentaschen-Schlachtschiffe (pocket-cruiser); HoI 1.06c mit CORE 0.84



HAY-Deez
26.11.04, 14:23
Was mich interessiert:
Was rechtfertigt im Spiel den relativ hohen Preis für diese Schiffe bei den niedrigen Werten?
Haben sie irgend einen verstecken Vorteil, den ich nicht sehe? :/

Wahnfried
26.11.04, 14:49
Vielleicht Reichweite? Die richtigen Panzerschiffe der Deutschland Klasse hatten meine ich Dieselantrieb und dadurch eine große Reichweite. War nützlich für den Einsätze gegen den feindliche Handelsverkehr.

Lord Peter
27.11.04, 13:02
Falls du Pocket-Battleships meinst: sie sind bis zur Einführung der späteren Schweren Kreuzer die besten Schiffe der cruiser-Klasse...können sogar Küste beschiessen und die Reichweite ist auch recht groß. Das Schiff hat also einige Eigenschaften der Schlachtschiffe bekommen.

HAY-Deez
27.11.04, 15:47
naja, also soweit ich weiß beschiessen auch noch andere Kreuzer-Arten die Küste.
Stimmt schon, dass die pocket bbs ein klitzekleines bisschen besser sind als die anderen schiffe, aber das rechtfertigt ja noch nicht, dass sie gleich das doppelte kosten..

Kojote
27.11.04, 19:47
Also mal nicht historische Realität und Spiel verwürfeln...
Die Werte der Panzerschiffe (das war die deutsche Bezeichnung bis zur Umbenennung in 'Schwerer Kreuzer') müßten ja einsehbar sein. Zumindest im Baumenü...
Wenn du sie hier mit den anderen verfügbaren Schiffen vergleichst und zu dem Schluß kommst, daß ein einzelnes Panzerschiff dir weniger hilft als zwei andere Kreuzer, solltest du auf Panzerschiffe verzichten.
Die Panzerschiffe waren immerhin ein Unikum, daß aus einer besonderen politischen Situation heraus entstanden ist. Und technisch betrachtet sind sie lediglich besser bewaffnet als ein üblicher Kreuzer (und nähern sich dahingehend einem Schlachtschiff), vertragen aber nicht so viele Treffer wie ein Schlachtschiff. Das war die historische Realität und sowas in einem Spiel umzusetzen ist nicht einfach... Allerdings kenne ich gerade keine Zahlen aus CORE und kann daher ansonsten nur spekulieren.

Wahnfried
29.11.04, 16:12
Das ist richtig. Deutschland durfte wegen des Versailler Friedensvertrags, keine Schlachtschiffe über 10.000 t bauen und das ist schon ein Unding, denn im ersten Weltkrieg hatten Schlachtschiffe schon über 20.000 t und die Tirpitz zum Beispiel hatte über 50.000 t.
Deshalb baute man die 3 Schiffe der Deutschland Klasse (Admiral Graf Spee, Admiral Scheer und Deutschland). Diese sollten stärker als schnellere Schiffe und schneller als stärkere Schiffe sein.
Sie sollte also schnellen Schlachtschiffen oder Schlachtkreuzer davon laufen und schnellen Kreuzer und Zerstörer parolie bieten können. Allerdings waren diese Schiffe zum beginn des zweiten Weltkriegs schon veraltet. Schwere britische Kreuzer konnten diesen Panzerschiffen schon gefährlich werden, wie es ja auch die Schlacht am Rio de la Plata gezeigt hat.

Kojote
29.11.04, 20:40
Einspruch! Sie waren genau das Gegenteil von vealtet. Zwar nannte man sie anfangs spöttisch 'Pocket-Battleschip', aber die gesamte damalige Fachwelt war schlußendlich baff ob der tatsächlichen Möglichkeiten. Trotz der immensen Einschränkungen hatten die Deutschen eine nagelneue Sorte Schiff geschaffen und es 'schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff' gemacht. Außerdem hatten die drei erstmals Motorenantrieb. Also hochmodern, wenn man so will.

Was die Angebane zum Versailler Vertrag angeht ergänze ich eben:
Nach dem Vertrag durften die Deutschen Ersatzbauten für ihre alten Linienschiffe (Braunschweig und Deutschland-Klasse) auflegen, da seit deren Stapellauf schon über 20 Jahre vergangen waren. Deplacement-Obergrenze waren 10.000 t. Das Washingtoner Flottenabkommen hat schließlich die Berechnungsgrundlage verändert und etwas Spielraum für die Verdrängung geschaffen. Denn nach diesem wurde ncith die Einsatzverdrängung mit vollen Bunkern/Tanks und Proviant (etc.) gewertet, sondern die Konstruktionsverdrängung ohne Treibstoff (Standardverdrängung genannt). Die Deutschland (später Lützow) und die Admiral Scheer hatten eine Standardverdrängung von 11.700 tons und eine Einsatzverdrängung von 15.900 tons. Gewertet wurde die Standardverdrängung und nachgemeßen wurde von niemandem im Ausland so genau. Die Admiral Graf Spee war geringfügig schwerer (12.100 tons Standardverdrängung).

Mein letzter Kommentar gilt der Versenkung der Admiral Graf Spee in der Mündung des Rio de la Plata:
Der Jagdverband, der die Spee aufbrachte bestand aus drei Kreuzern. Dem schweren Kreuzer 'Exeter' und den leichten Kreuzern 'Ajax' und 'Achilles'. Die Exeter wurde von der Spee zusammengeschoßen und mußte abdrehen. Ajax und Achilles haben ebenfalls eingesteckt. Der Jagdverband hat das Gefecht abgebrochen.
Aufgrund der Schäden konnte die Spee nicht zur Heimfahrt klarmachen und erhielt Erlaubnis von der Seekriegsleitung in Montevideo einzulaufen. Da hätte sie eigentlich nur 72 Stunden bleiben dürfen (Mindestfrit zur Wiederherstellung), aber die Briten ließen durch verzögertes Auslaufen von Handelsschiffen die Frist verlängern (ein Kriegsschiff einer kriegsführenden Macht durfte erst 12 Stunden nach Auslaufen eines Handelsschiffes auslaufen, um diesem einen angemessenen Vorsprung zu gewähren.). Das war beiden Seiten Recht.
Allerdings haben die Briten den Eindruck erweckt, sie hätten starke Verbände zusammengezogen und Kommandant Langsdorff sah keine Chance außer der Selbstversenkung. Typischer Fall von in die Ecke getrieben.
Aber dieses Gefecht zeigt eher die Schlagkraft der Deutschen. Erst die Dunkerque's der Franzosen konnten den Panzerschiffen wieder das Wasser reichen.

HAY-Deez
30.11.04, 16:24
Die historische Dimension des Pocket Battleships ist mir schon klar, ebenso wie die wohl legendäre Schlacht vor River Plate -von der ich sogar schon gelesen hab.

Trotzdem mein ich es nur auf das Spiel bezogen, war enttäuscht von den Werten.
Denn eigentlich hätte ich wirklich ein hochmodernes Schiff erwartet, dass praktisch alle anderen "normalen" Kreuzer von den Werten her schlägt (was die echten Pocket BBs ja zweifelsohne haben).
Dachte, ich hätte irgendwas an besonderen Eigenschaften übersehen.
Schade... mag eigentlich die idee der Westentaschen Schlachtschiffe :)

Wahnfried
30.11.04, 16:40
Einspruch! Sie waren genau das Gegenteil von vealtet. Zwar nannte man sie anfangs spöttisch 'Pocket-Battleschip', aber die gesamte damalige Fachwelt war schlußendlich baff ob der tatsächlichen Möglichkeiten. Trotz der immensen Einschränkungen hatten die Deutschen eine nagelneue Sorte Schiff geschaffen und es 'schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff' gemacht. Außerdem hatten die drei erstmals Motorenantrieb. Also hochmodern, wenn man so will.

Es stimmt sie waren die ersten größeren Einheiten mit Dieselantrieb, sie hatten auch eine brauchbare Artillerie. Lange 28 cm Geschütze mit großer Reichweite. Aber sie waren kein idealer Entwurf. Ganz einfach deshalb weil sie zum einen, zu große Einschränkungen hatten, bzgl. der Tonnageobergrenze und zum anderen wurden sie in den späten Zwanziger Jahre entworfen und waren deshalb nicht mehr die modernsten Einheiten bei ausbruch des Krieges. Die Englischen Schlachtkreuzer hätten sie einholen können und wären auch artilleristisch überlegen. Auch die Britischen schweren Kreuzer haben mit 6 - 12 20,3 cm Kanonen der Deutschland Klasse mit 6 x 28 cm Geschütze.
Das Gefecht am Rio de la Plata hatte das auch gezeigt. Die Panzerung war durch die Tonnagebeschränkung nicht so dick, dass sie 203 mm Geschosse abgehalten hätte. Der Effekt war das die Graf Spee selbst ernste Schäden erlitten hatte.
Als die Deutschland Klasse in Dienst gestellt wurde waren sie moderne Schiffe. Allerdings nur für den Zweck Handelskrieg zu führen. Zum führen einer Seeschlacht gegen feindlich schwere Einheiten war sie nicht gedacht. Und als die Luftwaffe und Radar eine immer größere Rolle gespielt hatten war auch das Konzept der Handelsstörkreuzer erledigt. Man konnte noch eine Zeit lang Handelskrieg mit Hilfskreuzer (umgebaute Handelsschiffe) führen aber je mehr die Luftüberwachung zunahm umso schwerer wurde der Einsatz von solchen Schiffen.

Kojote
30.11.04, 16:48
Wie es später im Krieg ausgesehen hat wissen wir alle... Und wenn du willst schaue ich nach welcher Klasse die Exeter angehörte. Ich glaube nicht, daß sie eine wirklich moderne Einheit war. Aber die Panzerschiffe waren tatsächlich nicht für Seeschlachten gedacht. Da stimme ich dir zu!
Das sie im Spiel nicht gut umgesetzt wurden sehe ich auch so. Da hätte man etwas mehr draus machen können...

HAY-Deez
30.11.04, 21:19
Kam nur auf diese Frage, weil ich im spiel gerad ein paar neue Kreuzer bauen will und als Ökonom knochenhart nachrechne, was mir dieses Schiff für seinen Mehrpreis bietet.
Und ich sehe keinen Vorteil, der die doppelten Kosten meiner übrigen Kreuzer rechtfertigt.
Übrigens kommt die Angriffskraft eines Pocket BBs bei weitem nicht an die eines der selben Tech-stufe entspringenden BBs heran.

Und noch was an die Strategen, die meinen Thread mal wieder als Kampfplatz ihrer akademischen Wissensauseinandersetzungen mißbraucht haben:
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/e/exeter.htm
In verschiedenen Lexika nachgucken ist keine wirkliche Kunst....

Deimos
01.12.04, 01:51
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/e/exeter.htm


Ob die "Rettung" durch die Japaner wirklich eine Rettung war? :D
Wenn ich recht informiert bin, sind die Japaner nicht grade zimperlich mit ihren Kriegsgefangen umgegangen...

Hat je jemand etwas von "Cajus Bekker" gelesen?
Vor allem sein Buch "Verdammte See" find ich für ein Geschichtsbuch genial informativ und spannend geschrieben. Allerdings konnte ich grade nicht die Passage über das River-Plate-Ereigniss finden.

Wahnfried
01.12.04, 10:10
Ja habe dieses Buch gelesen, ist recht gut. Hat der nicht auch das Buch Angriffshöhe 4000, fand ich auch toll.
Nun, nicht nur die Japaner behandelten Kriegsgefangen recht übel, auch in Russische Kriegsgefangenschaft hätte ich nicht geraden wollen. :o

Umgssda
01.12.04, 12:16
Und von Russen als Kriegsgefangenen zu reden ist schon sehr euphemistisch.

Deimos
03.12.04, 12:05
Ja habe dieses Buch gelesen, ist recht gut. Hat der nicht auch das Buch Angriffshöhe 4000, fand ich auch toll.



Jepp, das ist auch von ihm und acuh empfehlenswert.

LOX
13.12.04, 18:20
ähm......bei CORE kommts doch eigentlich nur drauf an was für einen Stoff Du forscht um die Kreuzer hochzubringen. Wichtig sind auch die drei „Anfangsdoktrins“. Nur mit der Commerce Raider Doktrin kannste glaube ich Pocket Battelships bauen und die Commerce Raider Doktrin ist halt ziemlich scheiße.
Deine Pocket Battelships werden erst ab Diesel Fire Pump etc erträglich.............aber wer will sowas schon als Deutscher erforschen.
Aber : Ab 4. Jänner wird alles Becher!!!!!!


Zum Rio de la Plata:
Langsdorff hat versagt.
1. Er hielt auf drei schwächere aber schnelle Schiffe zu, anstatt diese aus der Entfernung zu klump zu schießen. Hätte er sich ein wenig länger auf die Reichweite seiner 28cm verlassen........
2. Er hat sich von den Briten allein psychologisch besiegen lassen. Das ist hart.

Wahnfried
14.12.04, 06:38
Zum Rio de la Plata:
Langsdorff hat versagt.
1. Er hielt auf drei schwächere aber schnelle Schiffe zu, anstatt diese aus der Entfernung zu klump zu schießen. Hätte er sich ein wenig länger auf die Reichweite seiner 28cm verlassen........
2. Er hat sich von den Briten allein psychologisch besiegen lassen. Das ist hart.

Sehe ich auch so! Aber was meinst Du mit 4.Jänner (Januar)?

Preussenhusar
14.12.04, 10:26
Sehe ich auch so! Aber was meinst Du mit 4.Jänner (Januar)?

Das englische HOI II

PH

Wahnfried
14.12.04, 10:54
Ach so!!!!!!!!!!!! :rolleyes:

Darth
15.12.04, 11:15
Wieso am 4. Jänner? ich denke am 17. Jänner komt das raus?
Hab ich irgendwas verpasst?

Peter der Große
15.12.04, 13:55
(...) und die Commerce Raider Doktrin ist halt ziemlich scheiße.(...)

Kann man so nicht sagen. Mit dieser Doktrin kann man es schaffen, schlechte Kreuzer für 1 IK zu bauen (kann man mit Ministern angeblich auch auf 0 IK drücken!). Davon Massen sind besser als ein paar richtig gute Kreuzer. Je nachdem, was man für eine Strategie verfolgt. ;)

Am 4.Januar kommt die englische Version.

jeannen
15.12.04, 14:04
(kann man mit Ministern angeblich auch auf 0 IK drücken!).

Hab ich mit ITA mal gemacht. Man braucht nur den Entscheidungsschlacht-Doktrin-Marineminister und noch irgendso eine Technologie, die die Kosten für Kreuzer nochmal um 2 IK senkt. Dann kann man glaub ich sogar Hipper-Klasse (oder eins drunter) für 0 IK bauen.

von Stollberg
15.12.04, 14:16
Hab ich mit ITA mal gemacht. Man braucht nur den Entscheidungsschlacht-Doktrin-Marineminister und noch irgendso eine Technologie, die die Kosten für Kreuzer nochmal um 2 IK senkt. Dann kann man glaub ich sogar Hipper-Klasse (oder eins drunter) für 0 IK bauen.

Echt jetzt?
Wow, das lässt den (Computer) Ducen ja noch schlechter darstehen ^^

HAY-Deez
20.12.04, 09:10
naja, aber ist natürlich im MP echt gemein die Taktik mit den 0 bzw. 1 IK Kreuzern. So ist es problemlos möglich, durch pure Masse zu siegen.
Die billig Schüsseln taugen gut als Vorhut für U-Boote -DDs machen sie platt und wenn sie auf dicke Pötte treffen und ein paar verliert, ist es nur ein minimaler MP Verlust. Und der lohnt sich besonders, wenn man es schafft, die BBs so lang hinzuhalten, bis die U Boote eintreffen! :)

jeannen
20.12.04, 11:40
Man muss aber schon ziemlich weit forschen, bis das möglich ist.

YesNoCancel
23.12.04, 09:34
Hat je jemand etwas von "Cajus Bekker" gelesen?
Vor allem sein Buch "Verdammte See" find ich für ein Geschichtsbuch genial informativ und spannend geschrieben. Allerdings konnte ich grade nicht die Passage über das River-Plate-Ereigniss finden.

Auf euer anraten hin, habe ich mir dieses wunderbare Stück Literatur zugelegt. Bisher bin ich aufs vollste Begeistert!

:prost:

Duke of York
08.01.05, 17:40
Kam nur auf diese Frage, weil ich im spiel gerad ein paar neue Kreuzer bauen will und als Ökonom knochenhart nachrechne, was mir dieses Schiff für seinen Mehrpreis bietet.
Und ich sehe keinen Vorteil, der die doppelten Kosten meiner übrigen Kreuzer rechtfertigt.
Übrigens kommt die Angriffskraft eines Pocket BBs bei weitem nicht an die eines der selben Tech-stufe entspringenden BBs heran.

Entschuldigt bitte, dass sich ein EU2-Grünschnabel in diese Diskussion der HoI-Veteranen einmischt... :rolleyes:

Hier kann man genaueres über die einzelnen Schiffsklassen nachlesen:
http://www.waffenhq.de/schiffe/bismarckklasse.html
http://www.waffenhq.de/schiffe/deutschlandklasse.html
http://www.waffenhq.de/schiffe/admiralhipperklasse.html

Demnach beliefen sich die Baukosten der "Graf Spee" auf 80Mio RM, während die Bismark 196Mio RM kostete. Die Schweren Kreuzer (Prinz Eugen, Admiral Hipper, ect.) kosten nur unwesentlich mehr als die Pocket-BBs, welche zwar besser bewaffnet, aber etwas schwächer gepanzert waren. Der Kampfwert müsste also eigentlich auch vergleichbar sein.

Wie es scheint, ist HoI hier wohl nicht historisch korrekt.

Ergebenste Grüße

PS: hir noch die Startseite dieser vorzüglichen Waffensammlung:
http://www.waffenhq.de/index1024.html

jeannen
08.01.05, 19:30
Wie es scheint, ist HoI hier wohl nicht historisch korrekt.

Pfui! Da dringt er in unser Revier und beleidigt unser Heiligstes. Schäme er sich!

Duke of York
08.01.05, 19:57
Majestätsbeleidigung? Blasphemie?
Hochverrat!! :D

Nun haben wir uns wohl den Zorn der versammelten HoI-Belegschaft zugezogen ... das hätten wir uns eigentlich denken müssen. :rolleyes: ;)

jeannen
08.01.05, 23:46
Ich würde an seiner Stelle schonmal die Reputationsfunktion deaktivieren. :cool:

dooya
09.01.05, 00:11
Ich würde an seiner Stelle schonmal die Reputationsfunktion deaktivieren. :cool:Uuhh, du bist so fies.
:D

Duke of York
09.01.05, 00:59
Ich hoffe bloß, Ihr assoziiert meinen Namern nicht auch noch mit dem tragischen Schicksal eines namhaften deutschen Schlachtschiffes.

Dann würden Euch wohl auf einen Schlag sämtliche Reputationspunkte ausgehen. :D ;) :prost:

jeannen
09.01.05, 02:16
Ich hoffe bloß, Ihr assoziiert meinen Namern nicht auch noch mit dem tragischen Schicksal eines namhaften deutschen Schlachtschiffes.


Sollten wir? Mit welchem denn?

*Amöbe schaut unwissend drein und zuckt mit ihren nicht vorhandenen Schultern*

Duke of York
09.01.05, 04:41
Werter Jeannen,
Ihr hättet Euren letzten Beitrag vielleicht mit einem ;) oder :D würzen sollen.
So sind wir uns aber leider nicht mehr sicher, ob unsere Bemerkungen wirklich als Spaß aufgefasst wurden. Wir selbst hatten ja extra nicht mit dergleichen (Smilies) gegeizt. :)

Wir sind erst vor 2 Tagen zufällig auf den Amöbe-Thread gestoßen und möchten ehrlich gesagt nicht, dass dieser Eindruck hier entsteht.

So werden wir uns denn besser hier verabschieden und bitten ob unseres vielleicht nicht richtig angekommenen Humors um Nachsicht.

Beste Grüße :gluck:

PS: Die HMS Duke of York hatte damals im Nordmeer die SMS Scharnhorst versenkt. :o
Dies ist aber nicht der Grund für unseren Forennamen.

jeannen
10.01.05, 10:50
Verehrter Duke,

nun wisst ihr ja sicher, dass wir primitiven Lebensformen hier nur über begrenzte intellektuelle Fähigkeiten verfügen. Daher ist die Verwendung dieser kleinen lustigen Bildchen mit Gesichtern für uns sehr schwierig.

So verabschiedet euch nicht, weil ihr meint, euer Humor wäre nicht angekommen. Seid euch gewiss, wir hätten es euch härter spüren lassen, wenn dem so wäre...

Nur für euch: :cool:

ad P.S. Leider beschränkt sich das Wissen einer jeden Amöbe nur auf einen sehr begrenzten Zeitraum, grob gesagt zwischen 1930 und 1950. Die von euch geschilderte Versenkung klingt aber ganz nach einer ungleich früheren Epoche... ;)

Duke of York
10.01.05, 11:50
Oh wie peinlich ... dass dieser Lapsus (SMS) ausgerechnet uns passieren musste. :rolleyes:
Da waren wir mit unseren Gedanken wohl tatsächlich in längst vergangenen Epochen.

Offensichtlich hat wohl die zügellose Verwendung dieser lustigen Gesichter uns selbst verwirrt. :D