Preussenhusar
02.12.04, 10:25
Werte Regenten,
ich wollte den wunderschönen AAR des werten von Stollberg nicht durch eine derartige Diskussion verunstalten, welhalb ich hier ein neues Thema hierzu eröffne.
Dazu auch eine kleine Umfrage:
Wie haltet Ihr es mit der Vorgabe, die Euch das Originalspiel - gleich welcher Version - macht.
Ab wann ist für Euch das Spiel durch Manipulationen "unfair" für den Spieler verändert ?
Dazu kurz einige Anmerkungen aus meiner Sicht und vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen:
"Schummeln" oder "Cheaten" - gibt es da überhaupt einen Unterschied ?
Ich meine Nein ! Schummeln ist lediglich eine Verniedlichung des Begriffes des Cheatens, also des Eingreifens zugunsten einer Partei, meist angesichts einer drohenden Niederlage, einer strategisch "unpassenden" Lage oder materieller Not.
In der Politik nennt man das "kreative Haushaltsführung" oder so :lach:
Man kratzt alles zusammen was man (vielleicht auch nicht) hat und weist das als Vermögen aus.
Vorteil des - nennen wir es "kreatives Spielmanagement" ist, daß der Gegner nicht weiß, was passiert. Perfekte Geheimhaltung also.
Washalb in MP-Spielen das auch aufs Übelste verachtet wird - zurecht.
Im SP aber ??
Der Spieler (!) hat sich doch ein Ziel gesetzt - meist zu siegen oder zumindest nicht unterzugehen.
Außer man sitzt in Havanna und qualmt den Kinosaal voll, in dem zum hundertsten male der Film "Hearts of Iron- oder wie ich Event scripting lernte" gegeben wird. ;) :smoke:
Das Originalspiel HOI wartete in seinen unterschiedlichen Versionen von 1.03 bis 1.06c mit diversen Gemeinheiten auf, die dem Menschlichen Spieler - auch im MP - einige Steine in den Weg schmeißen soll.
Nur kann der Mensch eben events lesen und vorausberechnen, die KI nicht ! Die folgt nur den festgelegten Spielparametern - bis zum Ende.
Aber zurück zum kreativen Spielmanagement.
Hat jemand schonmal Stony oder CORE gespielt ?? Ja ??
Nun die 100.000 $ Frage : ist das Spiel gegenüber dem Original verändert ?
Wer die richtige Antwort weiß, bekommt eine goldene Waschtrommel.
Was sind denn all die Modifikationen (MODs) ??
Doch eigentlich Cheats, die halt mit Hilfe der Kenntnisse des Spielsystems und der teilweise offenen Sourcecodes (Paradox sei ausdrücklich Dank :ja: ) durch Spieler geändert wurden, um das - immer noch SPIEL - (noch) interessanter zu machen.
Wenn nun ein Spieler "Manpower" oder "STEEL" oder "event xxx" eingibt, was ist das Anderes als ein gescripteter Event "Stahl aus Schweden " ?
Mit Verlaub - es gibt keinen wesentlichen Unterschied.
Der Eine kann halt nicht Events schreiben - der Andere kann es und beglückt mit wunderschönen Screenshots die Community und erhält dafür noch Sternchen in seinem AAR.
Egal ob in Phantasia ein gigantischer Machtkoloß Deutschland erzaubert wird, ob bei Stony die "Reserven vor Moskau" zusammengezogen werden oder bei CORE Deutschland bis zum Mittelmeer gleich die Kontrolle 1940 übernimmt, damit es dort einen Hafen hat.
Und im realen Leben ?
Schon die Römer hatten die germanischen Auxiliae - die Hilfstruppen,
die schließlich sogar das Rückgrat des späten Rom wurden.
Die "Freiwilligenverbände" aus den besetzten Gebieten, die ab 1941 massiv in den Streitkräften eingesetzt wurden, waren bereits "Cheats", denn Deutschland hatte kaum noch eigene Möglichkeiten. Sogar die einst heiligen Regeln Himmlers wurden dafür außer Kraft gesetzt - Moslems in der Waffen-SS, Vlassows Russen etc... wer hätte 1939 so etwas für denkbar gehalten ?
Andererseits bedienten sich die Gegner auch der Wehrkraft aus ihren Kolonien.
1944 waren die Reserven des Reiches endgültig aufgebraucht, die wehrfähigen Männer standen im Feld - oder saßen im Lager als POW oder waren unabkömmlich.
Also rief die Führung jenen aberwitzigen Haufen (meist blind) gehorsamer, vielleicht auch überzeugter Kinder und Alten zum "Volksssturm" zusammen in der irren Hoffnung, "Das Volk steht auf, der Sturm bricht los"
Es brach - aber zusammen !
Roosevelt cheatete, als er den Kongreß mit dem "Lend and Lease" Abkommen ausmaneuvrierte. Das Volk wollte Frieden - Roosevelt fühlte sich England verpflichtet. Und über Pearl Harbour gibt es auch die wildesten Theorien.
Wenn also bereits in der Geschichte massig betrogen, getrickst, kreativ gehandelt oder innovativ agiert wurde - ja nach Standpunkt - warum regt man sich dann auf, wenn ein Spieler (!) eine :idee: Idee Kreativität einbringt ?
Hat jemand Schaden genommen ? - Nein !
Wurde ein zurecht errungener Sieg plötzlich annuliert ? - Nein !
Hat ein Land entgegen der Spielregeln urplötzlich Millionen von Soldaten aus dem Eis Sibiriens geschnitzt oder dem Wüstensand der Sahara gebacken ?- Nein! Es wurde sozusagen nur der spanische "Volkssturm" einberufen.
Hätte Franco so etwas gemacht ?
Wir wissen es nicht, können es aber beim Stolz der Spanier durchaus annehmen.
Hätte Schweden Stahl geliefert, wie es Deutschland unterstützte ?
Wir wissen es nicht, aber möglicherweise hätte es einen entsprechenden Handel unter Beteiligung der Deutschen geben können.
Das ganze Spiel - immer noch ein Spiel :ja: - HOI in all seinen Facetten ist keine Zwangsjacke, in der der Spieler sich gefangen stur an den einmal gesetzten Zielen orientieren soll.
Vielmehr ist ab der ersten Sekunde des Spielverlaufes alles offen und soll es auch bleiben.
Wie unsinnig uns auch die Möglichkeit vorkommt - was wäre gewesen, wenn 1919 Bayern wirklich das Reich verlassen hätte ? - jetzt ernsthaft betrachtet ;)
Wenn Franco sich nicht erhoben hätte.
Wenn Stalin 1924 es nicht an die Spitze geschafft hätte ?
Wenn Hitler 1923 in München inmitten seiner Männer auch erschossen worden wäre ?
Alles offene Fragen. Gegen die Cheats des Lebens ist man zumeist wehrlos.
Solange diese als "Schicksal" abgetan und akzeptiert werden, solange sollte ein Spieler auch nicht dafür verurteilt werden, daß er in Kenntnis der Regeln mit Phantasie und Witz einige logisch anmutende Veränderungen am programmierten Ablauf der Ereignisse vornimmt, um ihm und der Community Freude zu bereiten, zumal wenn niemand dadurch zu Schaden kommt.
Wer sich aber anders als durch hundertfaches Eintippen von Konsolencheats
nicht zuhelfen weiß und mit billigen Tricks erstmal alle andern sabotiert um sie dann ohne jede Basis an Spielkenntnis und taktischem Geschick zu überrollen und vielleicht beim Fall der ersten Provinz gleich zu annketieren, der sollte doch nochmal überlegen, ob dieses Spiel wirklich das Richtige ist.
Mir ist jemand, der Zeit und Phantasie, Logik und Verstand aufwendet, um die Kämpfe :fecht: und die Möglichkeiten seiner Wahlheimat zu verbessern tausendmal lieber, als derjenige der nur :heul: rumplärrt, wie übel das Schicksal mit ihm umspringt und nur :doh: :motz: :schrei: :flop: :nein: brüllt.
Werte Regenten, Hohe Herren (und soweit anwesend auch Damen ;) )
Das ganze Spiel soll Spaß machen - und jeder versteht darunter etwas anderes.
PH
ich wollte den wunderschönen AAR des werten von Stollberg nicht durch eine derartige Diskussion verunstalten, welhalb ich hier ein neues Thema hierzu eröffne.
Dazu auch eine kleine Umfrage:
Wie haltet Ihr es mit der Vorgabe, die Euch das Originalspiel - gleich welcher Version - macht.
Ab wann ist für Euch das Spiel durch Manipulationen "unfair" für den Spieler verändert ?
Dazu kurz einige Anmerkungen aus meiner Sicht und vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen:
"Schummeln" oder "Cheaten" - gibt es da überhaupt einen Unterschied ?
Ich meine Nein ! Schummeln ist lediglich eine Verniedlichung des Begriffes des Cheatens, also des Eingreifens zugunsten einer Partei, meist angesichts einer drohenden Niederlage, einer strategisch "unpassenden" Lage oder materieller Not.
In der Politik nennt man das "kreative Haushaltsführung" oder so :lach:
Man kratzt alles zusammen was man (vielleicht auch nicht) hat und weist das als Vermögen aus.
Vorteil des - nennen wir es "kreatives Spielmanagement" ist, daß der Gegner nicht weiß, was passiert. Perfekte Geheimhaltung also.
Washalb in MP-Spielen das auch aufs Übelste verachtet wird - zurecht.
Im SP aber ??
Der Spieler (!) hat sich doch ein Ziel gesetzt - meist zu siegen oder zumindest nicht unterzugehen.
Außer man sitzt in Havanna und qualmt den Kinosaal voll, in dem zum hundertsten male der Film "Hearts of Iron- oder wie ich Event scripting lernte" gegeben wird. ;) :smoke:
Das Originalspiel HOI wartete in seinen unterschiedlichen Versionen von 1.03 bis 1.06c mit diversen Gemeinheiten auf, die dem Menschlichen Spieler - auch im MP - einige Steine in den Weg schmeißen soll.
Nur kann der Mensch eben events lesen und vorausberechnen, die KI nicht ! Die folgt nur den festgelegten Spielparametern - bis zum Ende.
Aber zurück zum kreativen Spielmanagement.
Hat jemand schonmal Stony oder CORE gespielt ?? Ja ??
Nun die 100.000 $ Frage : ist das Spiel gegenüber dem Original verändert ?
Wer die richtige Antwort weiß, bekommt eine goldene Waschtrommel.
Was sind denn all die Modifikationen (MODs) ??
Doch eigentlich Cheats, die halt mit Hilfe der Kenntnisse des Spielsystems und der teilweise offenen Sourcecodes (Paradox sei ausdrücklich Dank :ja: ) durch Spieler geändert wurden, um das - immer noch SPIEL - (noch) interessanter zu machen.
Wenn nun ein Spieler "Manpower" oder "STEEL" oder "event xxx" eingibt, was ist das Anderes als ein gescripteter Event "Stahl aus Schweden " ?
Mit Verlaub - es gibt keinen wesentlichen Unterschied.
Der Eine kann halt nicht Events schreiben - der Andere kann es und beglückt mit wunderschönen Screenshots die Community und erhält dafür noch Sternchen in seinem AAR.
Egal ob in Phantasia ein gigantischer Machtkoloß Deutschland erzaubert wird, ob bei Stony die "Reserven vor Moskau" zusammengezogen werden oder bei CORE Deutschland bis zum Mittelmeer gleich die Kontrolle 1940 übernimmt, damit es dort einen Hafen hat.
Und im realen Leben ?
Schon die Römer hatten die germanischen Auxiliae - die Hilfstruppen,
die schließlich sogar das Rückgrat des späten Rom wurden.
Die "Freiwilligenverbände" aus den besetzten Gebieten, die ab 1941 massiv in den Streitkräften eingesetzt wurden, waren bereits "Cheats", denn Deutschland hatte kaum noch eigene Möglichkeiten. Sogar die einst heiligen Regeln Himmlers wurden dafür außer Kraft gesetzt - Moslems in der Waffen-SS, Vlassows Russen etc... wer hätte 1939 so etwas für denkbar gehalten ?
Andererseits bedienten sich die Gegner auch der Wehrkraft aus ihren Kolonien.
1944 waren die Reserven des Reiches endgültig aufgebraucht, die wehrfähigen Männer standen im Feld - oder saßen im Lager als POW oder waren unabkömmlich.
Also rief die Führung jenen aberwitzigen Haufen (meist blind) gehorsamer, vielleicht auch überzeugter Kinder und Alten zum "Volksssturm" zusammen in der irren Hoffnung, "Das Volk steht auf, der Sturm bricht los"
Es brach - aber zusammen !
Roosevelt cheatete, als er den Kongreß mit dem "Lend and Lease" Abkommen ausmaneuvrierte. Das Volk wollte Frieden - Roosevelt fühlte sich England verpflichtet. Und über Pearl Harbour gibt es auch die wildesten Theorien.
Wenn also bereits in der Geschichte massig betrogen, getrickst, kreativ gehandelt oder innovativ agiert wurde - ja nach Standpunkt - warum regt man sich dann auf, wenn ein Spieler (!) eine :idee: Idee Kreativität einbringt ?
Hat jemand Schaden genommen ? - Nein !
Wurde ein zurecht errungener Sieg plötzlich annuliert ? - Nein !
Hat ein Land entgegen der Spielregeln urplötzlich Millionen von Soldaten aus dem Eis Sibiriens geschnitzt oder dem Wüstensand der Sahara gebacken ?- Nein! Es wurde sozusagen nur der spanische "Volkssturm" einberufen.
Hätte Franco so etwas gemacht ?
Wir wissen es nicht, können es aber beim Stolz der Spanier durchaus annehmen.
Hätte Schweden Stahl geliefert, wie es Deutschland unterstützte ?
Wir wissen es nicht, aber möglicherweise hätte es einen entsprechenden Handel unter Beteiligung der Deutschen geben können.
Das ganze Spiel - immer noch ein Spiel :ja: - HOI in all seinen Facetten ist keine Zwangsjacke, in der der Spieler sich gefangen stur an den einmal gesetzten Zielen orientieren soll.
Vielmehr ist ab der ersten Sekunde des Spielverlaufes alles offen und soll es auch bleiben.
Wie unsinnig uns auch die Möglichkeit vorkommt - was wäre gewesen, wenn 1919 Bayern wirklich das Reich verlassen hätte ? - jetzt ernsthaft betrachtet ;)
Wenn Franco sich nicht erhoben hätte.
Wenn Stalin 1924 es nicht an die Spitze geschafft hätte ?
Wenn Hitler 1923 in München inmitten seiner Männer auch erschossen worden wäre ?
Alles offene Fragen. Gegen die Cheats des Lebens ist man zumeist wehrlos.
Solange diese als "Schicksal" abgetan und akzeptiert werden, solange sollte ein Spieler auch nicht dafür verurteilt werden, daß er in Kenntnis der Regeln mit Phantasie und Witz einige logisch anmutende Veränderungen am programmierten Ablauf der Ereignisse vornimmt, um ihm und der Community Freude zu bereiten, zumal wenn niemand dadurch zu Schaden kommt.
Wer sich aber anders als durch hundertfaches Eintippen von Konsolencheats
nicht zuhelfen weiß und mit billigen Tricks erstmal alle andern sabotiert um sie dann ohne jede Basis an Spielkenntnis und taktischem Geschick zu überrollen und vielleicht beim Fall der ersten Provinz gleich zu annketieren, der sollte doch nochmal überlegen, ob dieses Spiel wirklich das Richtige ist.
Mir ist jemand, der Zeit und Phantasie, Logik und Verstand aufwendet, um die Kämpfe :fecht: und die Möglichkeiten seiner Wahlheimat zu verbessern tausendmal lieber, als derjenige der nur :heul: rumplärrt, wie übel das Schicksal mit ihm umspringt und nur :doh: :motz: :schrei: :flop: :nein: brüllt.
Werte Regenten, Hohe Herren (und soweit anwesend auch Damen ;) )
Das ganze Spiel soll Spaß machen - und jeder versteht darunter etwas anderes.
PH