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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Cold-War Mod - Vorbereitung



Jaycee
20.12.04, 20:04
Ich hab mir ein paar Gedanken gemacht was alles für einen solchen Mod gemacht werden müsste:

-Ministers & Leaders : Das könnte jemand machen der vielleicht nicht so aufs skripten aus ist
-Techs & Techtree
-Karte: Da dies die Vorraussetzung ist muss sie natürlich als erstes kommen; viele Länder werden aus HOI2 übernommen, den Rest hab ich schon fast fertig
-Events
-Länderbeschreibungen (desc) & der Plot an sich : Hier werden sich hoffentlich viele angesprochen fühlen
-OOB's (Order of Battles) : vielleicht jemand der sich gut damit auskennt; also Truppenaufstellungen zu dieser Zeit usw...
-AI : wer will :^^: (am besten jamand mit Erfahrung z.B. PH ; aber gerne auch andere!)
-Grafiken, Propaganda pics : jemand der künstlerisch veranlagt ist
-Models und Sprites: ob sich hierfür einer findet??? Wäre toll!!!
-(Musik? :^^: Hier wirds doch einen begeisterten Komponisten geben oder?)
-Installer
-Übersetzung : Englischlehrer, fühlt euch gerufen

(Vorraussichtlich) Dabei:

-Mantikor (Techtree/Events)
-fsp (Techtree/Events)
-SirD (Leader&Minister/Propaganda pics/mädchen für alles :D )
-Canaris (Events)
-vonStollberg (events/Installer)
-Meister (Übersetzung)
-arcain (desc/Grafiken)
-Argh (events/Sprites(?))
-meine Wenigkeit (map/Events/ der Rest was sonst noch so anfällt)

Falls ich jemanden vergessen habe oder einer der genannten etwas anderes machen will, so bitte ich um Verbesserung.

Anfrage an:
Peraldo, Umgssda und den Preussenhusaren (d.h. wollt ihr etwas machen?)

Wenn noch mehr mitmachen wollen dann sollen sie sich bitte hier melden und sagen was sie machen wollen. Ich hoffe auf einige mehr (da es ja ein Community-Mod sein soll).Falls einer der oben genannten keine Zeit/keine Lust hat bitte hier bescheidsagen.

Kritik, Ergänzungen und Ideen werden ausdrücklich gewünscht.

P.S. Ich liebe diesen Smilie: :^^:

Meister
20.12.04, 20:40
- Übersetzungen

- Texte zu Events u. anderes

- Betatester

PanWolodyjowski
20.12.04, 21:20
Ich kann mich um Polen ja kümmern wenn ihr wollt...

Was haltet ihr als Musik welche aus den 50gern und 60gern, vielleicht auch 70gern? Da könnte man Buddy Holly einbauen wenn man die westlichen spielt! :D Wäre mal was neues...

Sonst müsste ich noch irgendwo diese russisch-sowjetischen Gesänge finden, sehr gut für die Sowjets, und einiges zu Polen lässt sich auch noch finden :tongue: :D

Canaris
20.12.04, 21:28
Ich könnte mich an en paar Events setzen :-)

Mantikor
20.12.04, 22:59
An den Events würde ich mich beteiligen und an den Techs auch.

Umgssda
20.12.04, 23:11
Ich wuerde erstmal das fundamentalste ueberhaupt klaeren:
Die Storyline.

Einfach nur irgendwelche historischen Ereignisse nacherzaehlen ist totlangweilig, man braucht Spannung. HoI bietet diese in hervorragender Weise. Erst ein wenig Vorgeschichte, Aufbau, langsamer Spannungsanstieg, dann kommt der erste Hoehepunkt mit dem Ueberfall auf Polen, und Deutschland expandiert, bis schliesslich die Wende kommt und es zurueckgeworfen wird.
Sicherlich sind in einem Spiel andere Ausgaenge moeglich, man sollte aber eine interessante Rahmengeschichte bieten, und damit legt man auch eine Richtung fuer die komplette Arbeit fest, an der man sich zukuenftig orientieren kann, was die Arbeit erleichtern sollte.

Mantikor
20.12.04, 23:21
Das stimmt natürlich. Ich denke das sich Yacee und andere hierüber Gedanken machen und uns anschließend Vorschläge unterbreiten werden damit klar wird wie der Ablauf sein soll und was für Techs, Minister, und Events überhaupt benötigt werden.

Anschließend muß das ganze natürlich noch aufgeteilt werden, und einer muß es zusammenfassen. Aber zunächst reicht es ja mal wenn man sich meldet. Noch ist HOI 2 ja noch nicht mal raus, es bleibt also genug Zeit um sich Gedanken zu machen wie das Drehbuch des Mods aussehen könnte.

fsp
20.12.04, 23:52
Jo, bevor man irgendwas einsetzt/anfängt, sollte man den Rahmen eingrenzen, vor allem den zeitlichen. Ich rate generell von einer zu langen "Vorbereitungszeit" ab, da dies zu Balancingproblemen führt.


Wir bräuchten erst mal einen Spielrahmen, die Story etc., dann kann man sich genauer umschauen nach dem Rest. Sehr spannend dürfte auch die Umsetzung von Schiffstechnologien werden...


Was ist denn mit meiner anderen Anregungen, dass wir uns mit der entstehenden Gruppe auf hearts-of-iron.de zusammentun, da bestehen doch eh schon Überschneidungen teilweise.

Sir H. Dowding
21.12.04, 00:20
Okay, Leader und minister könnte ich übernehmen. Musik stell ich auch gerne ein paar zusammen. Sowjetische Hymne oder für die Israel-Szenarios die israelische Hymne.

Was nicht fehlen darf: Louis Armstrong - Hello Dolly (eines der letzten großen Jazz-Stücke)

Beatles, die ganzen Flower-power nummern. Propaganda-pics könnte ich finden.

Mädchen für alles, also :D

Jaycee
21.12.04, 00:28
Zu dem geschichtlichen und zeitlichen Rahmen: dieser Thread ist nicht nur dazu da damit sich Leute melden sondern auch um Vorschläge und Ideen zu unterbreiten. Ich hab ihn auch jetzt schon eröffnet damit wir genug Zeit haben um solche sachen zu diskutieren.

Zum Mod von hoi.de: Ich war letztens schon da, hab aber nur folgendes gefunden:
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewtopic.php?t=978&highlight=kalter+krieg
Ist ein bißchen wenig oder? Oder hast du etwas ganz anderes gemeint? :^^: *hoff*


@Dowding: :D (Man muss halt die Rechtslage beachten. Wie wärs mit was selbstkomponiertem :^^: )

fsp
21.12.04, 00:41
Zu dem geschichtlichen und zeitlichen Rahmen: dieser Thread ist nicht nur dazu da damit sich Leute melden sondern auch um Vorschläge und Ideen zu unterbreiten. Ich hab ihn auch jetzt schon eröffnet damit wir genug Zeit haben um solche sachen zu diskutieren.

Zum Mod von hoi.de: Ich war letztens schon da, hab aber nur folgendes gefunden:
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewtopic.php?t=978&highlight=kalter+krieg
Ist ein bißchen wenig oder? Oder hast du etwas ganz anderes gemeint? :^^: *hoff*


@Dowding: :D (Man muss halt die Rechtslage beachten. Wie wärs mit was selbstkomponiertem :^^: )


Ich hab noch 2 Anregungen für das Startjahr:

Entweder 194X, direkt nach dem zweiten Weltkrieg, die Amis sammeln Waffen SS Einheiten um sich und ziehen gegen die Russen (Patton´s Dream). Vorteil: Man könnte sehr viel von HOI übernehmen, eigentlich fast den gesamten Techtree. Es ist viel weniger Arbeit.

Alternativ wäre, neben den schon diskutierten Startterminen (Kubakrise etc.) auch 1989 in Betracht zu ziehen. Storyline: Hardliner in Russland (KGB etc.) lassen Gorbi verschwinden, es kommt zu Schüssen an der Mauer, die Montagsdemos werden ähnlich dem Chinesischen Massaker erstickt und der Krieg bricht aus. Ich hab dazu vor Jahren im ZDF mal eine peudo Doku gesehen, war echt sehr geil, deren Storyline könnte man fast 1:1 übernehmen. Vorteile: Bietet am meisten Möglichkeiten für Alternativentwicklungen, ist auch von der geschichte her sehr interessant und relativ leicht zu machen (viel Info vorhanden). Und es wäre wohl auch ein anderer Ansatz als ein potenzieller Konkurrenz Cold War Mod der internationalen Community.

Kurz was zu Nuklearwaffen: Die senken die VP einer Provinz, man könnte den Einsatz von ihnen eventuell so unterbinden, dass man ein Spiel verloren hat, wenn man am Ende der Kampagne nicht mindestens X VP hat. Wenn beide Staaten massiv Nukes einsetzen, haben beide weniger als X VP und beide hätten verloren...

Jetzt das heikelste Thema:
Es wäre daran zu denken, entweder nur zwei große Länder zu machen (NATO vs Warsaw Pact), damit nicht das ganze Territorium, das etwa bei einem Vorstoß der NATO/WP Truppen besetzt wird, dann auf einmal BRD/DDR Territorium wird...
Man müsste etvl. darübernachdenken, die BRD zu einem US Puppet zu machen, und den Ostblock würde ich sowieso zu SU Puppets machen
*Aufschrei erwart*


Mit der HOI Gruppe meinte ich DIESEN Thread hier:
http://www.heartsofiron.de/interaktiv/phpBB2/viewtopic.php?t=1289

Jaycee
21.12.04, 01:07
Über die Möglichkeit eines mit den USA verbündeten Deutschlands hatte ich auch schon nachgedacht, aber irgendwie ist das schon mehr als Sci-Fi und unglaublich unrealistisch

Das Startjahr würde ich deshalb nicht auf 1989 (schon sehr interresant; hab die Doku auch gesehen, ZDF-history gelle :^^: ) setzen weil CW-Mod auf der paradoxpage so anfang der 80er spielt und der modern-day mod wenig später.

2 große Länder zu machen wär irgenwie nicht so toll. Was man aber machen könnte ist dass z.B. BRD/DDR den US/SU Streitkräften nur Durchmarschrecht geben und nicht der Allianz angehören. Dann würde dass Territorium den Hauptmächten zufallen. Ist aber auch :rot: . Deshalb:

Wir brauchen Ideen!!!!


P.S.: Willst du dich dann um die Techs kümmern (u.U. mit Mantikor?)


Edit: Soviel ich jetzt gesehen hab planen die (HOI.de) doch keinen CW-Mod?!? Du kannst sie ja aber mal ansprechen ob dort einer Lust drauf hat, aber die meisten sind ja eh hier auch registriert.

Mantikor
21.12.04, 01:27
Das die BRD als KI alle Staaten annektiert kann ich mit Events verhindern, das ist kein Problem. Und wenn es der Spieler tut kann ich ihn durch die Events entweder um die Früchte seines Sieges betrügen indem ich die Gebiete einem anderen Land zuschlage oder ihn durch Unmut oder Resourcenkillevents so stark zusetzen das er sich zweimal überlegt ob er alles annektieren soll.

Die BRD, Japan und die Ostblockstaaten würde ich auch zu Marionetten machen. Bei den Nuklearwaffen währe es zu überlegen ob man diese nicht vielleicht sogar deaktiviert. Wenn ich die Erforschungsdauer der Atomtechnologien auf 9000
Tage hochsetze könnte ich verhindern das Atomwaffen überhaupt erforscht werden können. Der Spieler hätte dann per Event die Möglichkeit selber zu entscheiden ob er einen Atomkrieg führen will oder nicht. Entscheidet er sich gegen die Vernunft für den Atomkrieg würde ich den Atomächten die benötigte Technologie per Event nachreichen.

Die Idee sich der Gruppe im Forum von 0701 anzuschließen ist gut. Dort wird zwar meines Wissens nach noch kein 3. Weltkrieg Mod geplant, aber ein Zusammenschluß ist denoch sinnvoll da ansonsten die Gefahr besteht das zwei Gruppen gegeneinander anstatt miteinander einen Mod zum selben Thema entwickeln.

Sir H. Dowding
21.12.04, 02:18
Wie wäre es damit: sobald der Krieg ausbricht, fragt die USa nach ob die BRD nicht auch mithelfen will die Rote Flut aufzuhalten und nun kann BRD fröhlich aufjauchzend dem Bündnis beitreten und gleichzeitig Marionette werden (USA will dafür ein bisschen mehr Macht in BRD) oder sich ruashalten und die USA durch Ressourcen unterstützen (nur Marionette werden) oder gar auf ihr Selbstständigkeit pochen, der USA die Durcmarschrechte entziehen und darauf warten was Uncle Sam nun macht.

Bricht da ein Ost-West-Krieg aus, so wird DDR, CSSR, Ungarn und Polen wohl als erstes fallen (oder auch nicht :^^:). Die DDR darf ja ruhig von der BRD annektiert werden, mit Polen ist das so eine Sache. Würde die USA es zulassen, dass die BRD die ostdeutschen Gebiete fordert? Wohl eher nicht, also Polen wird dann per event amerikanische besetzt und die CSSR ebenso. Ab da sollte es bis Moskau funktionieren, außer irgendjemand landet in Murmansk, das ist aber wohl eher unwahrscheinlich.

Wenn die Westalliierten Moskau erreicht haben, triggert ein tolles Friedensevent, dass Russland wiederherstellt, und sämtliche staaten in die Unabhängigkeit entlässt. Dann kann man ja nach Lust und LAune vielleicht noch einbauen ob das Polen in den Grenzen von 1939 entstehen soll und die BRD dafür die alten Ostgebiete bekommt? Dieses Event dürfte aber nur triggern, wenn die USA mit niemandem mehr im KRieg sind, sonst, wird da was unabhänigig, während die bösen chinesischen Kommunistn noch im Krieg ind und dann entsteht Kuddel-Muddel (siehe The Great War -> Chaos durch die Friedensverträge).

Waren nur meine Ideen. Wie das zu editieren ist oder ob das gar nicht geht, weiß ich halt nicht :)

fsp
21.12.04, 02:40
Das die BRD als KI alle Staaten annektiert kann ich mit Events verhindern, das ist kein Problem. Und wenn es der Spieler tut kann ich ihn durch die Events entweder um die Früchte seines Sieges betrügen indem ich die Gebiete einem anderen Land zuschlage oder ihn durch Unmut oder Resourcenkillevents so stark zusetzen das er sich zweimal überlegt ob er alles annektieren soll.

Die BRD, Japan und die Ostblockstaaten würde ich auch zu Marionetten machen. Bei den Nuklearwaffen währe es zu überlegen ob man diese nicht vielleicht sogar deaktiviert. Wenn ich die Erforschungsdauer der Atomtechnologien auf 9000
Tage hochsetze könnte ich verhindern das Atomwaffen überhaupt erforscht werden können. Der Spieler hätte dann per Event die Möglichkeit selber zu entscheiden ob er einen Atomkrieg führen will oder nicht. Entscheidet er sich gegen die Vernunft für den Atomkrieg würde ich den Atomächten die benötigte Technologie per Event nachreichen.

Die Idee sich der Gruppe im Forum von 0701 anzuschließen ist gut. Dort wird zwar meines Wissens nach noch kein 3. Weltkrieg Mod geplant, aber ein Zusammenschluß ist denoch sinnvoll da ansonsten die Gefahr besteht das zwei Gruppen gegeneinander anstatt miteinander einen Mod zum selben Thema entwickeln.


Gut, wenn sich das als event lösen lässt, ist ja prima. Generell sollten natürlich schon so viele Staaten wie möglich spielbar sein.

Die Argumente mit dem CW Mod und dem Modern Day sind sehr gut, allerdings weiß ich nicht, ob die für HOI 2 überhaupt wieder aufleben, beide Projekte sind meines Wissens mehr oder weniger tot (kann mich aber auch irren). Und mit hoi.de Gruppe würde ich schon versuchen, dass wir uns zusammentun, denn wir brauchen MANPOWER (kennt ihr ja aus hoi).

Ich kann gerne Tech/Unit Stats übernehmen, die OOBs aber sollte evtl. jemand anderes machen.

Bei Musik kenne ich ein sehr geiles Lied aus Fulda Gap, das fände ich passend.

Ich wär schon dafür, Atomwaffen zuzulassen, irgendwie hab ich all die CW Spiele gehasst, die diese nicht implementiert haben. Sie waren halt nunmal da, sie einfach wegzulassen ist zu billig...

Peraldo
21.12.04, 09:30
Vielleicht könnte man das Problem damit lösen, daß von NATO-Staaten eroberte Provinzen quasi ein Event mit drei Möglichkeiten erhalten:

- Regierungswechsel mit anschließender Neutralität
- Regierungswechsel, Land schließt sich dem NATO-Block an
- Staat wird bis zum Konfliktende unter UN-Verwaltung gestellt

Vom WP eroberte Länder fallen automatisch unter sowjetische Militärverwaltung.

Ich denke, daß eine militärisch erzwungene deutsche Wiedervereinigung durchaus eine mögliche Option wäre, den Rückerhalt der "Ostgebiete" halte ich aber für bedenklich und vollkommen unrealistisch.
Würde man das Startdatum z.B. auf 1949 legen, hätte eine Rückgabe der "Ostgebiete" mit Sicherheit ernste Konsequenzen auf den Zusammenhalt der westlichen Bündnispartner - vor allem von französischer Seite wäre wohl mit massivsten Protesten zu rechnen, ich glaube auch nicht, daß die USA selbst da mitgespielt hätten.
Stünde das Startdatum irgendwo in den 80´ern, würde eine Rückgabe der "Ostgebiete" wohl nicht nur für massivste internationale Verstimmungen sorgen, sondern mit Sicherheit auch für eine extreme innenpolitische Krise in Deutschland selbst, immerhin entstünde mit einem gewaltsam wiedervereinigten, osterweiterten Deutschland auch ein extrem instabiles Konstrukt, das schon aus seiner inneren Einstellung heraus gar nicht in der Lage wäre, dieses neue Territorialgebilde zu verwalten und zu kontrollieren.

von Stollberg
21.12.04, 09:35
Moin!
Ich kann mich später dann auch im den Installer kümmern.
Zunächst, wie Umgsda? bemerkte benötigen wir eine Story klar.



Jetzt das heikelste Thema:
Es wäre daran zu denken, entweder nur zwei große Länder zu machen (NATO vs Warsaw Pact), damit nicht das ganze Territorium, das etwa bei einem Vorstoß der NATO/WP Truppen besetzt wird, dann auf einmal BRD/DDR Territorium wird...
Man müsste etvl. darübernachdenken, die BRD zu einem US Puppet zu machen, und den Ostblock würde ich sowieso zu SU Puppets machen
*Aufschrei erwart*


In der Tat ein schwieriges Thema.
Ich sag da mal: BRD und DDR sind Minor-Staaten in der Major-League spielen wohl andere: USA, UDSSR, China, wehr noch? England, Frankreich eher weniger, oder? (abgesehen von der Bombe!)

Die Nuklearwaffen-Regelung wie fsp es vorschlug finde ich sehr gut.

arcain
21.12.04, 09:40
Ich biete mich an, Länderbeschreibungen zu verfassen (sofern Ihr mir sagt, zu welchen Ländern und welche maximale Textlänge), und Grafiken zu erstellen. Unter Letztere würden keine Sprites fallen (das wäre bei mir wirklich zu mühsam), aber ansonsten alles was so anfällt..

gruss
arc

Preussenhusar
21.12.04, 09:48
Also, zunächst einmal sollte das Startszenario mit dem Startdatum festgelegt werden.

Dazu ist ein Blick in ein Geschichtsbuch hilfreich.
Der Kalte Krieg begann so richtig mit der Berlinblockade 1948.

Dabei könnte das Szenario am 1.1.1948 starten
Es gibt keine BRD und DDR, sondern 4 Zonen.
Diese sind auch gut abzubilden.

Ein Alternativstart wäre der 23.5.1945, also mit der Kapitulation, da triggern die Besatzungszonen. Die Provinzen werden neu verteilt.

Alle Grenzverschiebungen gegenüber dem Szenario 1936 feuern dann (siehe Fantasia)

Auch Österreich nicht vergessen !

Aufgrund der hohen Kriegsverluste sind die MP-Werte sehr gering. Auch der Dissent ist hoch, das soll die Versorgungsgüterknappheit darstellen.

Die Industriellen-Verluste Europas sind verheerend. Daher können die europäischen Staaten nur langsam wieder aufstehen.

Auch die Kolonien sind noch die gleichen, nur 1947 Indien und Pakistan (West und Ost beachten !!) nicht vergessen.

Im Verlauf kann die USA beschließen, die BRD am 23.5.49 zu gründen,
Als Antwort triggert die DDR am 7.10.49 für die Sowjets.
England macht jedenfalls mit, aber Frankreich hat ein Vetorecht und kann ggf eine "Freie Republik Rheinland" einrichten als seine Marionette - na ? :^^:

(random = 30)

Dann bleiben die Provinzen der "Bizone" als solche in alliierter Hand.

Ohne BRD - keine Berlinkrise.
Mit BRD : event Währungsreform - IK in BRD steigt stark an, Dissent sinkt.

Bei Berlin könnte bereits der Krieg beginnen.
Dabei müßte Berlin als "Freistaat" gebildet werden mit Durchmarschrecht für die 4 Siegermächte.
Der event würde Berlin zwingen, dieses für die Westmächte zu beenden.

Wenn Berlin annimmt(muß es), reagieren die Westmächte.
wenn jetzt die sowjets nachgeben, werden die Rechte wiederhergestellt.

Wenn nicht, sind die "Zonen" noch in alliierter Hand und das Thema "Provinzeigner" entfällt.

Wird die DDR dann im Oktober gegründet, fällt Berlin an sie (leider :) geht nicht anders, sieht sonst bescheuert aus)


Marschallplan nicht vergessen, den lehnen die Sowjets natürlich ab.
Wenn sie dennoch annehmen (action_b) werden Hilfsgüter auch an die osteuropäischen Staaten gegeben.
Folge: Dissent sinkt, IK steigt.


Wenn die DDR kommt und Frieden bleibt, den 17.6.53 nicht vergessen und auch Stalins Tod (Dissent)

Wenn der krieg 1948 nicht kommt, ist Korea der nächste Auslöser. dabei wäre China als Alliierten der Russen der Angreifer.
1955: Österreich wiedererrichten mit dem "Staatsvertrag"
Natürlich nur im Frieden !

Auch die Aufstände in Ungarn 1956 nicht vergessen, alles Dissentbringer im Frieden!

Wenn Korea seinen Waffenstillstand bekommt, ist 1961 die Kubakrise dran. Bis dahin sollten alle Großmächte Atomwaffen haben - Mahlzeit !



PH

fsp
21.12.04, 10:04
Also, zunächst einmal sollte das Startszenario mit dem Startdatum festgelegt werden.

Dazu ist ein Blick in ein Geschichtsbuch hilfreich.
Der Kalte Krieg begann so richtig mit der Berlinblockade 1948.

Dabei könnte das Szenario am 1.1.1948 starten
Es gibt keine BRD und DDR, sondern 4 Zonen.
Diese sind auch gut abzubilden.

Ein Alternativstart wäre der 23.5.1945, also mit der Kapitulation, da triggern die Besatzungszonen. Die Provinzen werden neu verteilt.

Alle Grenzverschiebungen gegenüber dem Szenario 1936 feuern dann (siehe Fantasia)

Auch Österreich nicht vergessen !

Aufgrund der hohen Kriegsverluste sind die MP-Werte sehr gering. Auch der Dissent ist hoch, das soll die Versorgungsgüterknappheit darstellen.

Die Industriellen-Verluste Europas sind verheerend. Daher können die europäischen Staaten nur langsam wieder aufstehen.

Auch die Kolonien sind noch die gleichen, nur 1947 Indien und Pakistan (West und Ost beachten !!) nicht vergessen.

Im Verlauf kann die USA beschließen, die BRD am 23.5.49 zu gründen,
Als Antwort triggert die DDR am 7.10.49 für die Sowjets.
England macht jedenfalls mit, aber Frankreich hat ein Vetorecht und kann ggf eine "Freie Republik Rheinland" einrichten als seine Marionette - na ? :^^:

(random = 30)

Dann bleiben die Provinzen der "Bizone" als solche in alliierter Hand.

Ohne BRD - keine Berlinkrise.
Mit BRD : event Währungsreform - IK in BRD steigt stark an, Dissent sinkt.

Bei Berlin könnte bereits der Krieg beginnen.
Dabei müßte Berlin als "Freistaat" gebildet werden mit Durchmarschrecht für die 4 Siegermächte.
Der event würde Berlin zwingen, dieses für die Westmächte zu beenden.

Wenn Berlin annimmt(muß es), reagieren die Westmächte.
wenn jetzt die sowjets nachgeben, werden die Rechte wiederhergestellt.

Wenn nicht, sind die "Zonen" noch in alliierter Hand und das Thema "Provinzeigner" entfällt.

Wird die DDR dann im Oktober gegründet, fällt Berlin an sie (leider :) geht nicht anders, sieht sonst bescheuert aus)

Wenn die DDR kommt und Frieden bleibt, den 17.6.53 nicht vergessen und auch Stalins Tod (Dissent)

Wenn der krieg 1948 nicht kommt, ist Korea der nächste Auslöser. dabei wäre China als Alliierten der Russen der Angreifer.
1955: Österreich wiedererrichten mit dem "Staatsvertrag"
Natürlich nur im Frieden !

Auch die Aufstände in Ungarn 1956 nicht vergessen, alles Dissentbringer im Frieden!

Wenn Korea seinen Waffenstillstand bekommt, ist 1961 die Kubakrise dran. Bis dahin sollten alle Großmächte Atomwaffen haben - Mahlzeit !



PH



Das sind m.E. viel zu viele Jahre! Es hat schon einen guten Grund, warum HOI auf 36-48 beschränkt ist, wg. dem Balancing. Je mehr Vorlauf man gewährt, desto mehr unrealistischen Mist erhält man, wie zum Beispiel Staaten, die versuchen, ihr Territorium durch kleine Kriege zu erweitern, massiven Industrieausbau, der die Balance zerstört, krasse Forschungsergebnisse etc.
Ich wär für die Kubakrise als Auslöser, denn nie war man SO nah dran. Ich weiß nicht, ob es einen trigger dafür gibt, wenn eine bestimmte EInheit eine bestimmte Provinz erreicht, wenn es das gäbe, könnte man coole Sachen machen.

von Stollberg
21.12.04, 10:05
Das werter PH klingt schon nicht schlecht.
Bloß müssen wir zusehen, das es sich nicht zu lange hinzieht bis es "rund" geht.

Es hat wohl kaum einer Lust von 48 bis zur Kubakrise zu warten, bis es rappelt.

Preussenhusar
21.12.04, 10:08
Auch ein Argument.

Dann vielleicht 1955 nach Österreich ? Sind 6 Jahre

Aber dann ist die Frage der BRD/DDR Grenzverschiebungen wieder da !

dann lieber 1948 - mit Start 1945

PH

Falke
21.12.04, 10:16
Also,
mal als Aussenstehdner, der gerade mal Resourcen über die Konsole ercheaten kann:

Ich fande die Idee mit Pattons Dream bis jetzt am besten

Argh
21.12.04, 10:29
Mhm.
abgeshen davon dass ich mich für events, story oder echtree melden würde fände ich Start 45, Berlin=> 48 am besten und einfachsten durchzuführen. Das ist am wenigsten Arbeit am Techtree, Atomwaffen sind noch nocht DAS Problem, und ein Krieg war nicht unwahrscheinlich, was wäre wenn die Russen ein Flugzeug der Rosinenbomberlinie abgeschossen hätten...
Problem wird Balancing, real betrachtet, was ausser der Bombe hätte die Russen aufhalten können???
Das szenario wird also nur als Amerikaner spielbar sein, wenn mann den Russen spielt wirds glaub ich viel zu einfach ausser man scheisst auf Realismus oder?

fsp
21.12.04, 10:40
Mhm.
abgeshen davon dass ich mich für events, story oder echtree melden würde fände ich Start 45, Berlin=> 48 am besten und einfachsten durchzuführen. Das ist am wenigsten Arbeit am Techtree, Atomwaffen sind noch nocht DAS Problem, und ein Krieg war nicht unwahrscheinlich, was wäre wenn die Russen ein Flugzeug der Rosinenbomberlinie abgeschossen hätten...
Problem wird Balancing, real betrachtet, was ausser der Bombe hätte die Russen aufhalten können???
Das szenario wird also nur als Amerikaner spielbar sein, wenn mann den Russen spielt wirds glaub ich viel zu einfach ausser man scheisst auf Realismus oder?


Nach meinen Infos hatten die Russen gegen Kriegsende auch langsam Manpowerprobleme (natürlich nicht so, wie die Deutschen) - man hat immerhin zweistellige Millionenzahlen von Soldaten verloren. Und die relative große Armee konnte nur mobilisiert werden, weil es MASSIVE Nahrungslieferungen der USA gab (das ist der größte, oft jedoch vernachlässigte Faktor, wenn Land&Lease diskutiert wird, die paar Panzer und Flugzeuge waren nicht entscheidend, die Nahrung (und Trucks) waren es!), was im Kriegsfall dann wohl wegfallen würde.

Ich denke auch, wir sollten es ein bisschen abhängig machen davon, wo wir die besten Infos für bekommen. Ich hab gerade eine PERFEKTE OOB für 1989 gefunden, und gerade OOBs dürften eher schwierig zu finden sein, ich hab keine Lust, ein Fantasy Szenario zu machen, in dem alle Einheiten irgendwie nach Lust und Laune hingestellt werden.

Findet jemand OOBs zu anderen Zeitperioden? Wir können kein Spiel für 48 oder 61 machen, ohne OOBs zu haben.


Hier die OOB (ist echt super, Auszug)

FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY

BUNDESWEHR

(West German Armed Forces)

HEER

(West German Army)

Note: The German Army can deploy its combat forces to their GDP positions within 24 hours and complete full territorial mobilization within 3-4 days. Germany maintains 30 days of war stocks.

1. 1st German Corps - Munster, FRG: assigned to NORTHAG:

a. 1st Panzer Division - Hanover, FRG:

1) 1st Panzergrenadier Brigade: 8 M577, 6 Luchs, 18 Jaguar 2

a) 11th Panzergrenadier Battalion: 40 Marder, 6 M125, 6 120mm Mortar, 4 M577, 12 M113, 18 Milan

b) 12th Panzergrenadier Battalion: 40 Marder, 6 M125, 6 120mm Mortar, 4 M577, 12 M113, 18 Milan

c) 13th Panzergrenadier Bn: 13 Leopard I, 27 Marder, 4 M125, 6 120mm Mtr, 4 M577, 12 M113, 12 Milan

d) 14th Panzer Battalion: 40 Leopard II, 4 M577, 12 M113

usw

Link:

http://orbat.com/site/history/historical/nato/oob1989.html

Preussenhusar
21.12.04, 10:50
Wenn ich mich recht entsinne, hat 1968 ein Brigadegenral der Bundeswehr eigenmächtig seinen Verband mobilisiert in der Annahme, der Krieg stehe kurz bevor.

Es müßte doch möglich sein, die Alliierten Truppen 1945 rauszubekommen.
Wenn das Szenario bei Berlin 1948 den Krieg beginnt, gibt es keine Bundeswehr.

Die Alternative Korea wäre was für "Langschläfer"

PH

fsp
21.12.04, 10:50
hhh LEO-1A1A1 front turret armor offered a KE resistance of about 35cm ,This was ~ 4cm steel plate on shock absorbers.Thats 18-22cm base armor plus 4cm @ 50° + 2d [steel penetrator] or [62mm + 2d (38mm-44mm =]18-22cm plus 14-15cm . Total of 32-37cm, enough to stop 125mm BM15 @ 1000m range. The 100mm BM-22 [10:1 Steel/WC APFSDS] could only do ~ 30cm @ muzzle and should have no chance of penetrating the front turret armor of the LEO-1A1A1.

Research into HEAT armors is less detailed but it seems this Blohm & Voss appligue should add ~10cm resistance to HEAT warheads @ 60-70° boosting the heavy front turret armor resistance to 45-48cm. Enough to stop Sagger C & AT-4 but not enough for AT-5 & Bastion, mind you the overmatch is not great ~ 10-20% kill for AT-5/AT-10 through this heavy armor.

True the hull was only ~ 15cm effective resistance but the plan was to use the LEO-1s in PzGrd brigades and fight hull down /turret down. While the 35-40cm front armor of the T-55AMB2 is indeed impressive it only covers half the profile [like the LEO-1A1A1] . But where as the BM-25 can't penetrate the LEO-1A1A1 heavy front turret armor at any range, the 105mm DM-23 APFSDS could penetrate 35-40cm @ 1-2km [1km (156 x 2.3 = 36-40cm) & 2km (151.5 x 2.3 = 35-38cm)]so the advantage is solidly in the LEO-1 court...especially when you realise LEO-1 can out shoot T-55 2-3:1.

In fact this level of penetration could handle most of the T-64 armor @ the same range.

By mid 80s LEO-1s where being upgraded to the LEO-1A5 model with digital FCS similar to LEO-2 a simplified TI sight and new ammo and armor. The DM-33 could penetrate [152.2 x 2.97=] 45-47cm @ 2km range so it could handle the T-72M1/T-80B as well as T-55AMB2.

Hier - DAS sind doch geile Diskussionen. Ich will sowas in den Mod einfließen lassen :D

Argh
21.12.04, 10:56
Germany maintains 30 days of war stocks.

Lol, DAS wird ein Blitzkrieg!

89 wäre der Techtree das Problem, müsste komplett aufgerollt werden, würde mir zwar fast Spass machen, ist aber ne Heidenarbeit...
Und vorallem standen um die Zeit ja keine großen technischen Umwälzungen an, soll heißen man wird bestenfalls mit Leo2, Abrams oder t90 spielen... Was für einen Fortschritt wollen wir da simulieren. Keine neuen Doktrinen, Infanterietechnologie bietet paar möglichkeiten, vielleicht Uboote und Marine aber den Rest muss man sich aus den fingern saugen. Ich möchte auch zu bedenken geben das das vorraussichtlich kein langer Krieg geworden wäre, maximal zwei Monate siehe oben:) , keinesfalls ein konflikt über Jahre!

fsp
21.12.04, 10:59
Lol, DAS wird ein Blitzkrieg!

Die anderen NATO Staaten (außer US und UK) haben zwischen 5 und 10 Tagen!!!

Peraldo
21.12.04, 11:13
Coole Sachen? Zum Beispiel Atomraketenwettschießen?
I.m.o. sollten die Atomwaffen ab 1960 endlich einmal realistische Auswirkungen haben - Industrie platt, in der Provinz stehende Einheiten zu 80-90% ausradieren und Infrastruktur gen Nullpunkt drücken. Das hieße dann nach etwa vier Runden "game over" mangels Masse...
Warum eigentlich "zu viele Jahre"? Das sind gerade mal vier Jahre mehr, und früher oder später muß eine Seite doch ohnehin die Balance zerstören, sonst gibt es keinen Gewinner. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?
Ich meine - kleine Kriege zwecks Territorialgewinn, massiven Industrieaufbau der "die Balance zerstört" und krasse Forschungsergebnisse... das klingt für mich wie das Leben. :-)

P.S.: Eigentlich würde ich ja ein 89´er-Szenario bevorzugen. Und wenn es auch nur ist, um mit Russlands Divisionen Deutschlands lahme Würstchentruppe mit einem müden Gähnen aus der Welt zu wischen...
Man mag mich ja einen Miesling schimpfen, aber ich wage ernsthaft zu bezweifeln, daß die Bundeswehr im Ernstfall mehr als ein temporärer Bremsklotz für den WP gewesen wäre. Wie hieß es noch gleich:
"Wozu ist die Bundeswehr gedacht? Um so lange auf dem Gefechtsfeld auszuharren, bis richtiges Militär eintrifft... :D

fsp
21.12.04, 11:22
Coole Sachen? Zum Beispiel Atomraketenwettschießen?
I.m.o. sollten die Atomwaffen ab 1960 endlich einmal realistische Auswirkungen haben - Industrie platt, in der Provinz stehende Einheiten zu 80-90% ausradieren und Infrastruktur gen Nullpunkt drücken. Das hieße dann nach etwa vier Runden "game over" mangels Masse...
Warum eigentlich "zu viele Jahre"? Das sind gerade mal vier Jahre mehr, und früher oder später muß eine Seite doch ohnehin die Balance zerstören, sonst gibt es keinen Gewinner. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?
Ich meine - kleine Kriege zwecks Territorialgewinn, massiven Industrieaufbau der "die Balance zerstört" und krasse Forschungsergebnisse... das klingt für mich wie das Leben. :-)

Nein. Welcher Territorialkrieg ist denn bitte schön nach 1945 geführt worden, in dem ein Land ein (großes, fürs Spiel relevante) Land ein anderes annektiert hat? Was in HOI passieren würde wären Sachen wie eine US Einnahme Venezuelas wg dem Öl. Ich würde die Vorbereitungsphase sogar noch kürzer halten, denn es existieren diverse Probleme mit einer langen Vorbereitung. Generell würde ich gerne die Manpowerlevel runtersetzen, damit nicht erheblich mehr Einheiten gebaut werden können, als schon auf der Map stehen. Erst mit Kriegsbeginn gibts mehr Manpower (bei Russland sollte das Problem eher die Industrie sein).

Nimm als Beispiel die Armee der SU. Zu großen Teilen aus altem Equipment bestehend, mit einigen Top-Divisionen. Die NATO hat die einzige Chance darin, dass ihre Divisionen BESSER sind. Gibst du jetzt einen langen Vorlauf, hast du als Russe genug Zeit, deine Divisionen auch aufzurüsten und die NATO Spieler haben keine Chance.



Wir brauchen eine detaillierte OOB! :)


PVA Reserves

Note: The Polish Regular Army only have 7 full strength divisions and will call up nearly 500,000 troops to fill out those formations and form 2 more Motorized Rifle Divisions. Mobilization time is less than 1 week.

Das zum Beispiel könnte man sehr geil simulieren, 7 volle Divisionen, die anderen 30-40 Divisionen haben nur 10 % Manpower, dafür bekommt Polen bei Kriegsbeginn Manpower +500 usw. Sehr geile Sachen gehen da...

fsp
21.12.04, 11:25
Coole Sachen? Zum Beispiel Atomraketenwettschießen?
I.m.o. sollten die Atomwaffen ab 1960 endlich einmal realistische Auswirkungen haben - Industrie platt, in der Provinz stehende Einheiten zu 80-90% ausradieren und Infrastruktur gen Nullpunkt drücken. Das hieße dann nach etwa vier Runden "game over" mangels Masse...

Das Problem mit Atomraketen ist, dass die meisten immer noch nicht so mächtig waren, wie sie in HOI wären. Ich weiß, das klingt paradox, aber die NATO wollte in Europa überwiegend taktische Gefechtsfeldwaffen einsetzen, die zum Beispiel eine vorrückende SU Division zerstört hätten, aber keine ganze Provinz! Selbst mit einer ICBM kann man keine ganze Provinz wie etwa DIE PROVINZ Saarbrücken ausradieren.

Nuklearwaffen müsste man auf jeden Fall diskutieren. Wir bräuchten, wenn wir wirklich anfangen, ein Unterforum.

Peraldo
21.12.04, 11:26
Das Optimum wäre in meinen Augen ein Wirtschaftsbereich, der auch tatsächlich funktioniert und sinnbehaftete Folgen hat. Die Weltmarktregelung von HOI ist in meinen Augen jedenfalls bestenfalls ein schlechter Witz.

Was die Atomwaffen angeht - mag ja sein, aber irgendwie scheint jeder zu vergessen, daß eine Atombombe nun einmal keine konventionelle Waffe mit konventionellen Folgen ist. Oder hat jemand eine spieltechnische Lösung für hunderttausende, die unter radioaktivem Fallout dahinsiechen?
Wie wäre es mit stetig sinkender Org und Mannstärke der betroffenen Einheiten? Oder einer Wiederaufbausperre für Industrie und Infrastruktur?

fsp
21.12.04, 11:32
Lol, DAS wird ein Blitzkrieg!

89 wäre der Techtree das Problem, müsste komplett aufgerollt werden, würde mir zwar fast Spass machen, ist aber ne Heidenarbeit...
Und vorallem standen um die Zeit ja keine großen technischen Umwälzungen an, soll heißen man wird bestenfalls mit Leo2, Abrams oder t90 spielen... Was für einen Fortschritt wollen wir da simulieren. Keine neuen Doktrinen, Infanterietechnologie bietet paar möglichkeiten, vielleicht Uboote und Marine aber den Rest muss man sich aus den fingern saugen. Ich möchte auch zu bedenken geben das das vorraussichtlich kein langer Krieg geworden wäre, maximal zwei Monate siehe oben:) , keinesfalls ein konflikt über Jahre!

Das ist schon richtig, aber das trifft auf alle Kriege ab ~1960 zu, wg. Nuklearwaffen. Man kann dem Spieler aber Anregungen geben, diese nicht zu nutzten. Da beim EInsatz von Nuklearwaffen mit Vergeltungen zu rechnen ist, könnte man implementeiren, dass ein Event checkt, ob die eigene VP Anzahl unter X gegangen ist, was durch viele Atombomben sehr wahrscheinlich wäre (Beispiel: USA startet mit 400 VP, hat nur noch 40, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass dies durch Nukes gekommen ist)). Dann würde man einen MASSIVEN dissent hit bekommen, der eine Kriegsfortsetzung fast unmöglich machen würde. Die Soviets würde es ja ähnlich treffen, und wir haben den Effekt, dass der Krieg effektiv zum erliegen kommt. Beide Seiten müssten daher vorher darüber nachdenken, ob sie wirklich Nuklearwaffen einsetzten und evtl versuchen die aufs Schlachtfeld (Deutschland *schluck*) zu begrenzen, bevor sie etwa Moskau/New York attackieren.


Bei der Technologie geht schon einiges, man kann sich etwa für die Panzermodelle grob an diesem Modell entlanghangeln:

WW2 Modelle (T-34/85, bei der rumänischen Armee etwa noch im Einsatz, ebenso bei Nordkorea)
Generation I MBT (M48 - T54/55)

Generation II MBT (Leo 1, M60 - T62)

Genearation II+ MBT (Leo 1A3+, M60A2+ usw)

Generation III MBT (Leo IIa1, M1 - T72/T64

Generation III+ MBT (Challenger II, Leo IIa4+, M1A1+, Type 90 etc. - T80/90)

von Stollberg
21.12.04, 11:35
Wir bräuchten, wenn wir wirklich anfangen, ein Unterforum.

Dies ist kein Thema.
Ein Unterforum mit Webspace und FTP (nicht fsp :D) Up-/ und Download für die Dateien kann ich in kurzer Zeit zur Verfügung stellen.

Argh
21.12.04, 11:39
Bin für ein nuklearwaffen-moratorium.
Freigabe nur durch events wie" Truppen des Warschauer Pakts erreichen den Rhein- Einsatz von taktischen Nuklearwaffen? Ja- Nein?"
=> Reduzierung der Truppenstärke der Russischen Divisionen in bestimmten Provinzen, Dissent, bisschen ic, infrastr. Reduzierung.
KEINE frei verfügbaren Atomwaffen...
Und als letzte Alternative:
Die Russen stehen vor Paris=> Strategischer Schlag Und retliches Spiel in nem hübschen fallout Szenario...

Oder ganz neue Idee:
Der Atomkrieg hat stattgefunden!
Alles kaputt, Spieler baut nur auf und zahlt es dem anderen heim:)
Wär halt komplett anderes Szenario, fänd ich aber cool

Peraldo
21.12.04, 11:58
Bin für ein nuklearwaffen-moratorium. Freigabe nur durch events wie" Truppen des Warschauer Pakts erreichen den Rhein- Einsatz von taktischen Nuklearwaffen? Ja- Nein?" => Reduzierung der Truppenstärke der Russischen Divisionen in bestimmten Provinzen, Dissent, bisschen ic, infrastr. Reduzierung. KEINE frei verfügbaren Atomwaffen...
Und als letzte Alternative: Die Russen stehen vor Paris=> Strategischer Schlag Und retliches Spiel in nem hübschen fallout Szenario...

Oder ganz neue Idee: Der Atomkrieg hat stattgefunden!
Alles kaputt, Spieler baut nur auf und zahlt es dem anderen heim:)
Wär halt komplett anderes Szenario, fänd ich aber cool

Oh mann, ich gehöre anscheinend echt nicht in diese Diskussion...
"Hübsches Falloutszenario"... :mad:
"Spieler baut nur auf und zahlt es dem anderen heim" - mit was? Taktischen Keulen und strategischen Knüppeln? :rot:
Ich weiß, ich sollte das alles nicht so ernst nehmen, aber ich klinke mich an dieser Stelle lieber aus, bevor ich mich vergesse. :rolleyes:

Falke
21.12.04, 11:58
nen Fallout-Szenario hätte was,
zumal dann natürlich auch an Infra und IK etc. ordentlich geschraubt werden müsste. Wahrscheinlich wären dann die Majors in Afrika und Südamerika (höhö. lustig)

Argh
21.12.04, 12:04
Oh mann, ich gehöre anscheinend echt nicht in diese Diskussion...
"Hübsches Falloutszenario"... :mad:
"Spieler baut nur auf und zahlt es dem anderen heim" - mit was? Taktischen Keulen und strategischen Knüppeln? :rot:
Ich weiß, ich sollte das alles nicht so ernst nehmen, aber ich klinke mich an dieser Stelle lieber aus, bevor ich mich vergesse. :rolleyes:

Lockerby :smoke:
War nicht sooo ernst gemeint aber wenn man einen Weltkrieg nach 45 simulieren will sollte man auch an die folgen denken...
Und das so ein Krieg nur konventionell geführt worden wäre kannste vergessen!
Also wieso nicht nach dem nuklearen Schlagabtausch einsteigen und so ruhmreiche Välker wie die zulus. island oder die freie Republik Alaska zum WC führen :tongue:

fsp
21.12.04, 12:14
Ich finde, das Interesse ist groß, wir sollten das Ding ans Rollen kriegen, oder?
Vielleicht sollten ein paar Leute mal feste Absichtserklärungen geben, und dann könnte JC den ersten Post aktualisieren.

Mein Vote geht nach wie vor an das 198x Szenario, wir könnten auch etwa 1986 anfangen und 1987 und 88 und 89 und 90 diverse Krisen einbauen, von denen jede zum Weltkrieg führen könnte. Übrigens: Beim TGW Mod hat man auch nur 1/2 Jahr Vorlaufzeit, es ist wirklich zu heftig, wenn man sich ZU viel vornimmt, wie die CWM oder Modern Day Mod Jungs, beide Projekte haben sich nach Anfangsenthusiasmus mehr oder weniger verlaufen. Und denkt dran: Wir brauchen auch Leader und Techteams und Minister! All dies ist für die 80er erheblich leichter zu finden als für die 60er und 50er!

Ich wäre bereit:

OOB zu schreiben, aber nicht dann auch noch zu coden. JEDER, der 10 Minuten Zeit investiert, kann eine OOB coden, es ist wirklich einfach.

Ich stell mir dann vor, dass ich eine OOB Liste abliefere, in etwa so:

Germany

Einheitname Einheittyp Cat. Exp. Brigade Ort
5. Panzerdivision AR-3 B 30 SP-AT-4 Hannover
usw

Mit copy und paste lässt sich das auch recht gut coden.

Techtree würde ich auch mitmachen, allerdings nur in Teilbereichen (da, wo´s militärisch wird), dort auch coden.

Wie siehts mit anderen aus?

von Stollberg
21.12.04, 12:14
Bin für ein nuklearwaffen-moratorium.
Freigabe nur durch events wie" Truppen des Warschauer Pakts erreichen den Rhein- Einsatz von taktischen Nuklearwaffen? Ja- Nein?"
=> Reduzierung der Truppenstärke der Russischen Divisionen in bestimmten Provinzen, Dissent, bisschen ic, infrastr. Reduzierung.
KEINE frei verfügbaren Atomwaffen...
Und als letzte Alternative:
Die Russen stehen vor Paris=> Strategischer Schlag Und retliches Spiel in nem hübschen fallout Szenario...


Dies ist ein guter Ansatz.

von Stollberg
21.12.04, 12:22
Wie siehts mit anderen aus?

Ich stehe für Events, Installer und (allerdings mit eingeschränkten Kenntnissen) den Tech-Tree zur Verfügung.

Ferner werde ich den Datenaustausch (sprich die Files) mit globalem Webspace gewährleisten.

Mantikor
21.12.04, 12:22
Orginal bei FSP

Kurz was zu Nuklearwaffen: Die senken die VP einer Provinz, man könnte den Einsatz von ihnen eventuell so unterbinden, dass man ein Spiel verloren hat, wenn man am Ende der Kampagne nicht mindestens X VP hat. Wenn beide Staaten massiv Nukes einsetzen, haben beide weniger als X VP und beide hätten verloren...


Klingt gut aber seid wann senken Atomwaffen die Siegpunkte in einer Provinz? Das war in HOI nie der FAll. Ich kenne auch kein Event das man schreiben kann bei dem atomar versuchte Provinzen nachträglich die Siegpunkte Abziehen kann. Ich fürchte wenn sich in HOI 2 nichts geändert hat ist dieser Vorschlag technisch nicht machbar.

Die Atomwaffen werden daher weiterhin ein Problem bleiben. Vor allem auch deswegen weil es mit China, USA, GB, FR, und der SOV ganze fünf Atommächte gibt. Wenn diese nur 4 Atombomben pro jahr produzieren sind es schon 20 Stück im Jahr. Macht in 10 Jahren immerhin 200 Bomben. Wenn man den Ländern dann auch noch die Bomben dazu gibt die sie bei Spielbeginn schon hatten wird es kaum eine wichtige Provinz geben die nicht getroffen wird.

Was den Spielbeginn betrifft währe ich für die 50er Jahre oder noch besser für Anfang 60er Jahre. Die BRD sollte auf jeden Fall schon bestehen und das die DDR nach einer Eroberung eingegliedert wird ist wohl genauso selbstverständlich wie eine Vereinigung zwischen Süd und Nordkorea im Falle einer Eroberung. Bei Ostdeutschland bin ich ebenfalls für eine Eingliederung den die Grenze zu Polen wurden soweit ich weis erst sehr spät annerkannt. Auserdem ist kein Vertrag sein Papier wert wenn man in nicht hält und ich habe Zweifel ob Deutschland die Gebiete wenn es sie schon in den 50 Jahren oder 60 Jahren erobert hätte freiwillig wieder heraus gegeben hätte. Und ob da die USA gleich gegen die BRD in den Krieg gezogen währen, solange die Russen nicht besiegt sind ist zweifelhaft.

Peraldo
21.12.04, 12:27
Ich habe ganz akute Zweifel, daß ein Deutschland des Jahres 1989 die Eroberung und Reintegration der "Ostgebiete" innenpolitisch überlebt hätte...

Argh
21.12.04, 12:27
Es ist in Hoi2 machbar, siehe Demo wo Dünkirchen Siegpunkte per Event erhält.

Bin für 48 Berlinkrise

und würde Story+events gerne mitgestalten. Wenns eng wird vielleicht auch Techs oder modelling (eingeschränkte erfahrung...) übernehemen.

modern day szenario um 90 hätte ich nur eingeschränktes Interesse, nur wenn not am Mann ist.

Mantikor
21.12.04, 12:39
Siegpunkte kann man schon verteilen. Das nutzt aber gar nichts wenn es keinen Trigger gibt der eine normale Provinz von einer atomar geschädigten Provinz unterscheiden kann, denn wie soll der Modder im Voraus wissen wo und wan eine Atomrakte einschlägt?. Ein Ding der Unmöglichkeit ohne eine Trigger der in der Lage ist sowas zu erkennen.


Orginal bei Peraldo

Ich habe ganz akute Zweifel, daß ein Deutschland des Jahres 1989 die Eroberung und Reintegration der "Ostgebiete" innenpolitisch überlebt hätte...

1989 ist ja auch was anderes als 1955. Umso früher umso wahrscheinlicher ist auch eine Wiedereingliederung. Auserdem kann sich die Meinung der Politiker schnell ändern. Ich darf nur mal an den Irak erinnern. Im Juli 1990 war er noch der Verbündete Amerikas gegen Persien und einen Monat später zählte es plötzlich zur Achse des Bösen.

Einen ähnlichen Sinneswandel haben unsere Politiker auch bei den Antiterrorgesetzen durchgemacht. Vor dem 11. September währe ich auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden wenn ich eine stärkere Überwachung von Islamisten gefordert hätte, heute ist sowas selbstverständlich. Ich denke die Meinung der deutschen Politiker hätte sich schnell ändern können wenn von Polen aus sovietische Atombomben in die BRD geflogen währen. Zumindest ich würde von einem solchen Statt nicht mehr viel übrig lassen, aber OK ich bin auch ein Hardliner und nicht Mutter Theresa. Vielleicht sind ja andere vernünftiger als ich.

Preussenhusar
21.12.04, 12:59
Also ein 198x ist kein Cold War mehr, meine ich.

Würde mir nicht so zusagen, da sonst, wenn es wirklich real geschrieben werden soll, Atombomben nur so regnen.

/edit

Für ein 194x-Szenario stehe ich zur Verfügung für events politischer Art und Fantasiekonsequenzen.

PH

von Stollberg
21.12.04, 13:00
Ich würde 194x bevorzugen.
Berlinkrise als Auslöser.

Bei den Bomben müssen wir uns eben was einfallen lassen.

Falke
21.12.04, 13:10
Kann man denn bei denn Bomben nicht etwas an der Produktionsgeschw. drehen?
Oder dass evtl spez. Resourcen benötigt werden?
Damit könnte man ja schon ein wenig das Überangebot begrenzen.
Eventuell könnte man das doch über Events machen, nach dem Motto:

Wenn Du die Techs xy hast, triggert quartalsweise ein event:
möchtest Du x Atombomben für y Resourcen bauen?

Na?

Argh
21.12.04, 13:18
Wie schon erwähnt, ich bin dafür dem Spieler die Kontrolle über die Atomwaffen komplett zu nehmen und ihm nur über Events die triggern falls irgendwelche Provinzen erreicht werden (z.B Rhein , Paris, Ärmelkanal und entsprechend Polen Ostgrenze, Minsk, Moskau etc) den Einsatz entscheiden zu lassen (siehe Beitrag weiter oben)
Eskalationsstufen:

1. Taktischer einsatz + taktischem oder strategischem Gegenschlag
des Gegners
2. Strategischer Einsatz einer Fraktion
3. Vergeltungsschlagsmöglichkeit der angegriffenen Fraktion
=> Astalavista Baby, Spielende

Würde natürlich bedeuten dass mann das Spiel wohl kaum gewinnen kann :???: Hm

Peraldo
21.12.04, 13:32
Seien wir einfach mal ehrlich - unter den reellen Umständen hätte ein dritter Weltkrieg zwangsläufig früher oder später mit einem atomaren Overkill geendet. Und das durchaus mit Recht, denn schließlich war es zum Großteil genau jenes Vernichtungsszenario, daß beide Seiten über all die Jahre davon abgehalten hat, sich offen gegenseitig an die Kehle zu gehen.
Jeder, der mir das Gegenteil weismachen möchte, ist ein hoffnungsloser Optimist. Insofern ist das ganze Szenario relativ fragwürdig.

von Stollberg
21.12.04, 13:39
Seien wir einfach mal ehrlich - unter den reellen Umständen hätte ein dritter Weltkrieg zwangsläufig früher oder später mit einem atomaren Overkill geendet. Und das durchaus mit Recht, denn schließlich war es zum Großteil genau jenes Vernichtungsszenario, daß beide Seiten über all die Jahre davon abgehalten hat, sich offen gegenseitig an die Kehle zu gehen.
Jeder, der mir das Gegenteil weismachen möchte, ist ein hoffnungsloser Optimist. Insofern ist das ganze Szenario relativ fragwürdig.

Exakt, und der Ostblock hätte gewonnen.

Dank Microsoft(tm) :lach: :D ;)

Sir H. Dowding
21.12.04, 13:42
Ja, das ganze Szenario ist utopisch, doch mit den Atombomben hat HoI schon so seine Probleme. Da kämpft Deutschland lustig weiter, während die Amis schon die 6. Atombombe abwerfen. Auch unrealistisch.

Mantikor
21.12.04, 13:54
Also vollkommen abwegig ist der Gedanke das es auch ein konventioneller Krieg hätte werden können auch nicht. Im 2. Weltkrieg bsp. wurde nämlich fast keine chemischen Waffen eingesetzt obwohl es bereits Bomben gab mit dennen man über einer Großstadt wie London hundertausende von Leuten hätte töten können und die daher nicht weniger schlimm waren als Atombomben.

Aber da beide Seiten wussten das es die eigene Seite auch treffen kann wurden diese Waffen nicht eingesetzt, und wenn selbst der Gröfaz so vernünftig war diese Waffen nicht kurz vor dem Untergang einzusetzen dann sind vielleicht auch die Amis und Soviets vernünftig genug keine A-B-C Waffen im Ernstfall einzusetzen weswegen man den Einsatz meiner Meinung nach nur durch Events freigeben sollte, die kurz vor dem Untergang irgendeiner Seite evtl. aber auch nur evtl. auslösen.

Argh
21.12.04, 13:56
Also sollen wir den Realismus der Spielbarkeit opfern?
Dann wäre ich fast dafür Atomwaffen ganz rauszulassen den sonst wird sich immer ein exploit finden, oder die Entscheidung ob mit/ohne am Anfang dem Spieler überlassen...

edit:
@ Manticor:
Warum Mr. Gröfaz zumindest am Ende die chemischen Waffen nicht eingesetzt hat war wohl die persönliche Erfahrung im WK1

Die Planungen des sow. Generalsstabs für einen Krieg gegen die Nato sahen zumindest einen massiven Gaseinsatz vor, und dass die Nato vorhatte taktische Nws einzusetzten wissen wir alle.
Konventionell ist der Krieg von Natoseite aus nicht zu gewinnen.

Peraldo
21.12.04, 14:29
Eben. Konventionell keine Chance. Überlegene Technik hin oder her.
Aber im Zweifelsfalle würde ich auch sagen - weg mit den Atomwaffen. Die KI kann eh nicht damit umgehen...

http://www.smiley-smilies.de/wmann2.gif

Meister
21.12.04, 14:40
hmm, immer mit der Ruhe !


Ich würde sagen wir sollten erstmal ein Konzept für das Mod finden bevor wir solche "Details" diskutieren.

Ich persönlich würde ein extrem langes Mod von 1949 bis 1989 am besten finden, jedoch zeigt sich das es da massiv technische Probleme geben kann, wenn das Balancing nicht klappt. Die Frage ist nun ob wir uns an der Geschichte orientieren oder eher ein Fantasyszenario zu lassen wollen.

Also, entweder muss man die Großmächte auf Diplomatie und Stellvertreterkriege beschränken, oder man lässt dem Spieler bzw. der Ki freie Hand und muss dann damit rechnen das die USA sowie die UdSSR alles einsammeln, bis dann irgendwann die atomare Apocalypse ausbricht.

Ich fände die erste Lösung besser, ABER:
1. Ich weiß nicht wie es mit den technischen Möglichkeiten der Hoi2 Engine aus sieht.
2. Man muss sich darüber im klaren sein das dieser Weg dem Mod viel von der eigentlichen Spannung, nämlich der kriegerischen Auseinandersetzung nimmt. Ein Coldwar Mod sollte nunmal nicht auf zwangsläufig auf einen Weltkrieg zusteuern, sondern der Spieler muss sich im klaren sein das er, je nach Spielverlauf, vielleicht 30 Jahre lang nur Diplomatische Entscheidungen (per Events) trifft und Kriege per Expeditionstruppen führt.

Also, ein solches "realistisches" Mod fänd ich besser, jedoch hängt es ziemlich von der Qualität der Events ab.
Der Focus geht, realistischer Weise, weg vom militärischen hin zum diplomatischen. Warum soll ich mir als Amerikaner groß gedanken welche Kanone ich genau auf meinen Panzer schraub, wenn ich das Ding wahrscheinlich eh nie einsetzen werd.
Ausserdem wird es daher auch weniger lustig "minors" wie die BRD oder Italien zu spielen, da sie im diplomatischen Ringen einfach nicht so viel Gewicht in die Wagschale werfen können.


Also, lange Rede (hoffentlich) bisschen Sinn:
Soll das Mod eher auf Diplomatie oder auf dem Militär basieren.
Eher Realismus (Diplomatisches Ringen zwischen Washington und Moskau, Stellvertreterkriege) oder 3 Weltkrieg ?
Pros und Cons gibts nach meiner Meinung auf beiden Seiten.
Ich finde das wir DAS zuerst klären sollten !

PanWolodyjowski
21.12.04, 15:16
Ich fandte die Idee mit 1989 schon sehr...interessant...

PS: Dass Deutschland danach die Ostgebiete fordert...nunja...ich will nur anmerken, dass dann schon zu dieser Zeit dort über 99% Polen lebten ;)

Aber 89 wäre deshalb interessant, weil viele Staaten ihre Unabhängigkeit demonstrierten...Solidarnosc, in Ungarn neu, Rumänien, tralala...
Das würde gut passen, als ein Einmarschgrund der SU in diese Staaten...Natürlich hat die SU diese ganzen PRovinzen als CORE...sollte Anspruch drauf haben!


Da gibt es so viele Sachen zu, wir sollten das mal alles in eine Liste packen udn in Themen ordnen ^^

Jaycee
21.12.04, 15:51
Ich hab mir jetzt mal alle posts hier genau durchgelesen (wow nach einem halben Tag drei volle Seiten :top: )

@fsp: Die Idee Nuklearwaffen zu deaktivieren (->forschung 9000 Tage) und nur ab und zu A-Bomben zu bekommen (wenn eine Partei ein bestimmtes Gebiet erreicht) gefällt mir sehr gut.
Was mir noch eingefallen ist dass man vielleicht kleinere taktische atomwaffen entwickeln kann (neuer techzweig) die nicht eine gesamte Provinz und Armee zerstören sondern "nur" sehr schädigen. :???:
Das andauernde Ansteigen der Manpower hat mich schon bei HOI ein bißchen gestört. Da kann man eine andere Lösung finden (v.a. bei den Demokratien).
edit: ach ja hab ich noch vergessen: kannst du dann mal bei hoi.de nachfragen ob es jemanden gibt der mitmachen will?

@Peraldo: Deine Idee mit der UN ist sehr gut; da müsste man schauen inwieweit man sie integrieren kann.
Der Weltmarkt ändert sich in HOI2 (man kann dann mit einzelnen Staaten Handel treiben usw.).

@Argh: Falls du die Models zumindest zum Teil machen könntest wäre es echt cool!

@Meister: Es muss ein zumindest zum Teil etwas unrealistischer Mod werden da es sonst langweilig wird; d.h. auf jeden Fall 3.WK.



@all: Um es nochmal zu sagen: Im Paradoxforum wird schon länger (und immer noch) ein Cold-War Mod entwickelt, der seinen Höhepunkt in den Achzigern hat. Ein Konkurrenzmod wär nicht so das wahre. Man könnte in einem eventuellen Unterforum (siehe unten) eine Umfrage durchführen wann es ganau starten soll (also 194x oder 195/6x).

Jetzt noch an einen der Mods: Könnten wir vielleicht wirklich (wie fsp es gesagt hat) unter Umständen ein eigenes Unterforum bekommen (bittebittebitte)??
Dann könnte man dort für alle Bereiche eigene Threads eröffnen und es würde nicht alles durcheinander geraten wie hier.


(@Mantikor und Argh: Ist zwar OT aber Hitler wollte v.a. gegen Ende des Krieges eigentlich einen ganzen Giftgasvorhang zwischen die Sowjets und die Wehrmacht legen, aber Churchill drohte mit der Bombradierung aller Städte in Deutschland (hab ich mal gelesen).)

Umgssda
21.12.04, 16:50
Das Atombombenproblem wuerde ich folgendermassen regeln:

Zuerstmal bekommt niemand Atombomben und die kann man nur mittels einer besonderen Technologie "Atomkrieg" bekommen, die nur fuer den Spieler erforschbar ist.
Deren Erforschung kostet nichts und ist in kuerzester Zeit fertig und dann bekommt man auch direkt riesige Mengen von den Bomben, damit man die halbe Welt plattbomben kann (hier ist nach Zeit und Gegebenheiten anzupassen).

Die KI kann dieselbe Technologie nur ueber events bekommen, die ausgeloest werden, wenn der Spieler sie hat, oder wenn bestimmte Vorraussetzungen erfuellt werden. Letzteres sollte aber einen deutlichen Zufallseffekt beinhalten, damit es fuer den Spieler nicht zu planbar wird, sondern eine gewisse Risikoabwaegung dabei bleibt.

Dieses Modell stellt sicher, dass der Spieler jederzeit selbst bestimmen kann, wann der Atomwaffen einsetzt, und nicht auf bestimmte vom Programmierer eingeplante events warten muss, und zum anderen nicht das Risiko besteht, dass die KI sinnlos mit Atomwaffen um sich schmeisst.

Mantikor
21.12.04, 19:06
Also ich kenne nur Technologien die für alle erforschbar sind daher auch mein Vorschlag die Dauer auf 9000 Tage zu erhöhen, damit die Technologie über diesen Trick wegen der langen Forschungsdauer so gut wie unerforschbar wird und somit nur noch per Event schnell erhalten werden kann. Sollte es jedoch anderst sein lasse ich mich gerne belehren.

Alternativ könnte man es natürlich aus so gestalten das man dem Spieler eine Technologie zu Beginn des Spieles per Event gibt die es ihm ermöglicht als einzigem Land Atomtechnolgien zu erforschen. Und sobald er die erste erforscht hat bekommen alle anderen Atommächte die selbe Technologien.

Besser würde ich es jedoch finden wenn man das ganze in Events packt und nicht dem Forschungseifer des Spielers überlässt, den das der früher oder später die besagte Technologie erforschen wird ist völlig klar, schließlich wird niemand auf die Bombe verzichten wen er sie denn erforschen kann es sei denn man weist ihn per Event zig mal auf die Gefahren der Erforschung hin.

Im übrigen finde ich das Events in dennen die Nato zusammen kommt um über den Einsatz der Bombe zu diskutieren für dieses Szenario durchaus passend, und je nachdem wie die Sitzung verläuft kann sich dann ja nach Zufall entscheiden ob es zum Einsatz kommt oder nicht denn ich könnte mir durchaus vorstellen das man das ganze auch von mehreren Ländern gemeinsam entscheiden lässt, schließlich waren FR, GB und die USA verbündet und ich glaube nicht das die Europäer es gerne gesehen hätten wen die USA einseitig mit Atomwaffen in Europa um sich geworfen hätten.

Argh
21.12.04, 19:10
@Jaycee
Immer langsam, davon dass ich mich dazu bereit erkläre Sprites zu entwerfen sind wir noch Stückchen entfernt, das ist ne !SCHEISS! arbeit, könnt ja mal das Tut auf stonyroad angucken um nen Eindruck zu bekommen, und da sind nichtmal anständige Texturen dabei...

Das würde ich nur auf mich nehmen falls der Mod wirklich Gestalt annimmt, kein modern day szenario wird und sich sonst keiner vordrängeln will :rolleyes:
Dann allerdings auch mit vollem Einsatz

thor.konnat
21.12.04, 19:10
Sehr interessanter Themenkomplex. Aber sehr schwer umzusetzen, zumal die Russen wohl bis Mitte der 70er jeden konventionellen Krieg haushoch gewonnen hätten - nicht nur wegen der Masse, sondern auch wegen den besseren Panzern, besseres Sturmgewehr (M16 war oft defekt et cetera).

Erst Ende der 70er konnte die USA durch eine überlegene Luftwaffe und Aufklärung die Russen aufhalten. Anfang der 50er wäre ein konventioneller Krieg am wahrscheinlichsten, der Abschreckungs-Apparat ist noch nicht ausgebaut und überall stehen Truppen von Ost und West. Man müsste quasi ein neues Szenario entwerfen welches viel Spielraum für "what-if"-Sachen lässt.

Jaycee
21.12.04, 20:04
Ich hab es ja weder von dir verlangt noch befohlen noch hab ich gesagt dass du es sofort tun sollst. Ich wollte nur mal anfragen ob du Interesse hättest. Ich weiß auch selbst dass modelling einen Haufen Arbeit darstellt und es würde (wenn überhaupt) auch nicht von einem einzigen gemacht werden!

Ob aber noch jemand mitmachen will ist die Frage deshalb wollte ich dich schnell festnageln http://www.click-smilies.de/sammlung0304/travesmilies/tierischesmilies/smilie_huhn1.gif (:D) .

fsp
21.12.04, 20:26
Ist zwar nett, dass mir die Eventidee zur Nukleartech gutgeschrieben wird, aber die war n icht von mir, und meine Idee sieht anders aus:

Atombomben reduzieren die VP Anzahl einer Provinz auf 1 in HOI 2 (das weiß ich von der Beta her, kann es aber auch hier schreiben, da es in irgendeinem der zahlreichen Previews auch schon mal erwähnt wurde).

Daher gibt es für Nukes meiner Meinung nach 2 Ansätze:
Massive Dissenterhöhungen (da hohe "Unzufriedenheit" wg. nuklearem Winter) sobald
a) die eigene VP Anzahl sehr niedrig ist (das kann realistischerweise nur durch Atombomben passierne, denn bevor mein Land invasiert wird, werd ich die Dinger wohl nutzen, und daraufhin das Echo des Gegners auf mich ziehen.
oder
b) Jeder Spieler kriegt eine realistische Anzahl von Bomben in der Leiste oben, sobald mehr als X benutzt wurden (also die Zahl auf <X sinkt), kommt wieder der Dissent in Effekt.

Beides führt dazu, dass eine geringe Anzahl von Bomben benutzt werden kann, aber es ist ein schmaler Grat, auf dem man wandeln würde, fände ich unheimlich reizvoll. Ganz rausnehmen oder nur per Event fände ich schlecht - es gab die Dinger nun mal!


Aber bevor wir so ins Detail gehen, sollten wir uns WIRKLICH WIRKLICH WIRKLICH einigen auf eine Epoche sowie die Vorlaufzeit. Wie gesagt, ein Spiel von 1949 - 1989 wäre natürlich am besten, aber das ist m.E. einfach nicht zu machen, und wir würden uns kolossal überheben. Und vergesst die Quellenlage nicht, kann mir einer mal verraten, wie er an Infos aus den 50ern und 60ern kommen will? Das ist m.E. ERHEBLICH schwerer, als aus den späten 80ern, und in meinen Augen ist auch 1988/89 natürlich noch Cold War, wieso sollte er das nicht sein? Weiterhin spricht für die 80er das, was von ? (zu faul zu suchen) schon angesprochen wurde - ein konventioneller Krieg war für die NATO bis dahin schlichtweg nicht zu gewinnen, die Macht der NATO beruhte darauf, dass man sich das nukleare Erstschlagsrecht vorbehielt und massenweise taktische Sprengköpfe (u.a. auch an die Bundeswehr!) verteilte. Erst ab 198x hatte der Westen ein technologischen Vorsprung bei den meisten konventionellen Waffen, der ein Szenario meiner Meinung nach interessant machen würde.

Also, daher mein Votum:
Vorlauf: maximal 6-24 Monate, alles andere kann ich mir nur schwer vorstellen, mitzumachen, außer es legt jemand überzeugend dar, wie das Balancing funktionieren soll. Stellvertreterkriege, lokale Konflikte etc. sind mit der Engine einfach nicht drin.

Epoche: 198x. Da bin ich zur Not flexibel, aber nur, wenn gutes Quellenmaterial vorliegt.

Ich wäre bereit zu machen:

Land OOB schreiben, evtl. auch teilweise coden
Inf, Arm&Ari, Land Doctrinen Techtree erstellen und coden
Englisch übersetzen (evtl. nur überwachen und korrigieren)


Habe mal in einer langweiligen Geschichtsvorlesung heute in der Uni angefangen, erste Entwicklungen für den Techtree zu machen.

An Land wäre grob eine solche Einteilung mein Vorschlag:

Kampfpanzer: WW2 (T-34/85) --> Nachkriegsmodell (M48a1/T-54/55early) --> (M48a3) --> MBT erster Generation (M60a1, Leo 1a1, AMX-30, T-62 Familie) --> erweiterter MBT erster Genearation (M60a3, Leo1 a3, T-72early) --> erste Generation MBT modern aufgerüstet (neueste Leo und M60 und T-72 Varianten)

Damit das parallel laufen kann, braucht man eine zweite Kategorie für MBTs zweiter Generation (sonst würde es sich bedingen, dass man einen Leo 1a5 bauen muss, bevor man einen Leo II bauen kann = unlogisch)

Moderne MBTs: Erste Modelle (Leo 2a1, M1, T-64b) --> Mittelmodelle (Leo 2a3 etc., evtl. schon T-80), aktuelle Modelle (Leo2a6ex, T-90U) --> zukunftsmodelle (Leo 3, BLack Eagle bei den Russen etc.)

Ein Großteil der Russen, aber auch der NATO arbeitet mit mot. oder mech. Infanteriedivisionen mit angeschlossenen Panzerbriganden, daher muss es Panzerbrigaden geben usw.

Nur damit ihr mal ein paar Vorstellungen habt, wie ICH nmir das vorstelle, ihr könnt gern auch negative Kritik äußern, ich bin da nicht unbedingt der Oberfachmann.

Jaycee
21.12.04, 21:36
Oh stimmt die Idee war von Mantikor. Sry!

Zu den Atombomben: Ich finde dass es eigentlich im Spiel drin sein müsste dass ein Atombombeneinstz den dissent beim angreifer (und auch teilweise beim angegriffenen) erhöht. Darauf habe ich bei HOI2 gehofft, aber mein Flehen wurde offensichlich nicht erhöht.
Den Dissent mit einem Event zu erhöhen ist zwar an sich gut, nur mir völlig schleierhaft wie das funktionieren soll. Dafür gibt es doch gar keinen Trigger (oder was sollte anstelle dessen triggern?)!?!


Nochmal zum Spielbeginn: An sich wäre ich gar nicht dagegen es in die 80er zu setzen, nur dann würde es sich halt mit dem CW-Mod aus dem paradoxforum überschneiden.
Außerdem war meiner Meinung nach der Höhepunkt des kalten Krieges die Kubakrise.



Die Aufstellung des Techtrees jetzt schon ist schon fast streberhaft (könnte man ja schon fast übernehmen).

Allerdings sollten wir mit solchen Sachen warten bis wirklich (möglicherweise) ein Unterforum dafür angelegt ist.

Deshalb: Kann jemand mit "Beziehungen" bei einem Moderator mal anfragen ob so was in Anbetracht kommt ? (bittebittebittebittebittebitte ich trau mich nicht... :D )

fsp
21.12.04, 21:51
es gibt viel mehr trigger, als man teilweise denkt. Für Vichy etwa gabs in HOI 1 schon einen, der Vichy dann triggert, wenn man X prozent core provinzen und y prozent VP verloren hat (oder was war für ein anderes event als vichy).



Stell dir folgendes Szenario vor:
USA kriegt auf jede Homeprovinz 50 Siegpunkte. Gesamt VP zahl der USA wäre dann was weiß ich 2000. Sagen wir, wenn die Hälfte der US genuket wird, würde das zum nuklearen Winter führen. Das heißt, wir haben ein Event mit IF US VP < 500 = event nuclear winter. (Die zahlen sind natürlich reine Beispiele).

Zur Dissent Erhöung bei Angreifer und Angegriffenem: Das ist ein sehr heikles Thema und wurde und wird immer wieder diskutiert, auch bei vielen Mods, es gibt gute Gründe für beide Auffassungen (dafür und dagegen).

@techtree: Naja, ich hab halt Zeit gehabt, und da ich den HOI II Techtree schon so lange kenne, kommen die Ideen halt recht schnell... ob sie wirklich gut sind, ist was anderes, das muss man testen.

fsp
21.12.04, 21:59
GHier ein Beispiel aus Vanilla HOI 1
#########################################################################
# Vichy France
#########################################################################
event = {
id = 2021
random = no
country = GER

trigger = {

control = { province = 527 data = -1 } # Paris
lost_national = { country = FRA value = 25 } # At least 25% of national provinces lost


Und hier noch eines aus CORE 0.84

########################################################################################
# USSR asks for terms - Soviet event
########################################################################################
event = {
id = 5300
random = no
country = SOV

trigger = {


event = 5202 #Historic occupation policy

war = { country = GER country = SOV }

# lost_VP = { country = SOV value = 50 }
# lost_IC = { country = SOV value = 50 }

Jaycee
21.12.04, 22:10
Ja die kenn ich von HOI aber stell dir das vor: der sowjet (als Spieler) bombt so viel Provinzen kaputt dass genau eine über bleibt so dass die USA keine abbekommen :eek: ? Oder sie bomben die Verbündeten in die Steinzeit.

Aber wie gesagt das sollten wir genauer erst diskutieren wenn (falls) wir ein Unterforum haben.

Deshalb (mag mich nicht wiederholen :rolleyes: ):

Deshalb: Kann jemand mit "Beziehungen" bei einem Moderator mal anfragen ob ein eigenes Unterforum in Anbetracht kommt ? (bittebittebittebittebittebitte ich trau mich nicht... :D )



Und hier können sich dann jetzt die Leute melden die mitarbeiten wollen und sagen wofür sie zu verfügung stehen. Ich werde dann morgen den 1.Post aktualisieren.

TRACID
21.12.04, 22:30
Sobald ihr mich überzeugt habt, das daraus hier was wird und ihr es ernst meint, vielleicht;) :smoke:

Mantikor
21.12.04, 22:44
Die Trigger und Commandos von HOI 2 kenne ich natürlich noch nicht aber für HOI gibt es keine Trigger die erkennen das eine Provinz mit einer A-Bombe angegriffen wurde da bin ich mir sicher. Und Trigger und commandos die die Victory Points zusammenzählen und die einen Sieg bei zuwenig Punkten verhindern können kenne ich ebenfalls nicht. Vielleicht ist das ja jetzt anderst aber in HOi gabs das auf jeden Fall nicht.

Und wieso denken eigentlich alle das die Sovietunion bis in die 70 Jahre haushoch überlegen waren? Immerhin hatten die Engländer und die Amis die Seeherrschaft und nur weil Europa von der Roten Armee überrannt ist muß noch lange nicht der Krieg verloren sein. Der Gröfaz und Napoleon haben schließlich trotzdem verloren und wenn Amerikas Wirtschaft erstmal voll auf die Rüstung umgestellt worden währe hätte es mindestens genauso viele Soldaten aufstellen können wie die Sovietunion.

Auserdem darf man nicht vergessen das eine gute Ausrüstung und viele Soldaten nicht alles ist und die Moral der russischen Armee mit ihren vielen verschiedenen Völkern ist mehr als miserabel. Das hat man teilweise im 2. Weltkrieg gesehen, das hat man aber auch in Afgahnistan gesehen und sieht man auch noch heute in Tschetschenien wo die russischen Befehlhaber mit den Terroristen für ein paar Flaschen Wodka gemeinsame Sache machen oder den Sold ihrer Soldaten unterschlagen was sich nicht gerade positiv auf die Moral auswirkt.

fsp
21.12.04, 23:06
Die Trigger und Commandos von HOI 2 kenne ich natürlich noch nicht aber für HOI gibt es keine Trigger die erkennen das eine Provinz mit einer A-Bombe angegriffen wurde da bin ich mir sicher. [/quote


[QUOTE]Und Trigger und commandos die die Victory Points zusammenzählen und die einen Sieg bei zuwenig Punkten verhindern können kenne ich ebenfalls nicht. Vielleicht ist das ja jetzt anderst aber in HOi gabs das auf jeden Fall nicht.
Siehe oben, das sind Events aus HOI EINS.


Und wieso denken eigentlich alle das die Sovietunion bis in die 70 Jahre haushoch überlegen waren? Immerhin hatten die Engländer und die Amis die Seeherrschaft und nur weil Europa von der Roten Armee überrannt ist muß noch lange nicht der Krieg verloren sein. Der Gröfaz und Napoleon haben schließlich trotzdem verloren und wenn Amerikas Wirtschaft erstmal voll auf die Rüstung umgestellt worden währe hätte es mindestens genauso viele Soldaten aufstellen können wie die Sovietunion.
Der Krieg ist verloren, wenn die rote Armee den Rhein erreicht, da dann normalerweise (eher schon vorher, beim sich Nähern von Frankfurt und Hamburg) A-Waffen eingesetzt worden wären. Das wäre dann wohl nicht bei taktischen Nuklearwaffen geblieben.



Auserdem darf man nicht vergessen das eine gute Ausrüstung und viele Soldaten nicht alles ist und die Moral der russischen Armee mit ihren vielen verschiedenen Völkern ist mehr als miserabel. Das hat man teilweise im 2. Weltkrieg gesehen, das hat man aber auch in Afgahnistan gesehen und sieht man auch noch heute in Tschetschenien wo die russischen Befehlhaber mit den Terroristen für ein paar Flaschen Wodka gemeinsame Sache machen oder den Sold ihrer Soldaten unterschlagen was sich nicht gerade positiv auf die Moral auswirkt.
Schon richtig, aber das kann man nicht mit der anderen Zeitphase mitten im Kalten Krieg vergleichen. Und die US Performance in Vietnam...

Jaycee
22.12.04, 00:06
Och kann man den Tracid nicht einfach schnöde bestechen?? ;)

Um zum Thema zu kommen: Ich bin Mantikors Meinung was das hier angeht:


Und wieso denken eigentlich alle das die Sovietunion bis in die 70 Jahre haushoch überlegen waren? Immerhin hatten die Engländer und die Amis die Seeherrschaft und nur weil Europa von der Roten Armee überrannt ist muß noch lange nicht der Krieg verloren sein. Der Gröfaz und Napoleon haben schließlich trotzdem verloren und wenn Amerikas Wirtschaft erstmal voll auf die Rüstung umgestellt worden währe hätte es mindestens genauso viele Soldaten aufstellen können wie die Sovietunion.

Ist zwar ein blöder Vergleich aber wer (außer dem Gröfaz :D ) hätte vor dem 2. WK gedacht dass das DR so lange durchhält und bis zu einem bestimmten Punkt so erfolgreich ist.

Das mit den Nukes mag zwar stimmen, aber nach einem Ausbruch des 3.WK haben wir ja etwas dramatischen Spielraum. Da geht einiges... :D



Schon richtig, aber das kann man nicht mit der anderen Zeitphase mitten im Kalten Krieg vergleichen.

Natürlich nicht aber wie gesagt: da nicht historisch haben wir Spielraum. Es könnten ja einige unvorhergesehene Ereignisse eintreffen auf beiden Seiten... :^^:


Und die US Performance in Vietnam...

Diese dunkle Kapitel der US-Militärgeschichte wollen wir lieber außen vor lassen. :ja:

Mantikor
22.12.04, 00:29
Das Event mit den o.g. Trigger kannt ich noch gar nicht. Sehr gut wieder etwas dazu gelernt.

Das der Krieg aber verloren sein soll nur weil die Rote Armee den Rhein erreicht leuchtet mir nicht ganz ein, ich glaube nicht das es ein großes Problem in HOI ist irgendwo zu landen und den Krieg dennoch zu gewinnen, also braucht man auch nicht unbedingt zwingend Atomwaffen. Zudem kenne ich nur eine Seemacht die in den letzten 5000 Jahren von einer Landmacht in einem Krieg vernichtend geschlagen wurde und das war Athen im Kampf gegen Sparta. Alle anderen haben gewonnen oder zumindest nicht verloren indem sie ihr eigenes Gebiet erfolgreich verteidigen konnten.Denn was nützt die schönste Armee wenn man keine Schiffe hat um in das Feindesland fahren zu können.

Und das die Atombombe eingesetzt wird solange die Gefahr eines Gegenschlags besteht glaube ich auch nicht unbedingt den wenn die Abschreckung beim A-B-C Krieg bei einem Monster wie Sadamm Hussein und dem Gröfaz funktioniert müsste sie auch bei dem amerikanischen Präsidenten funktionieren. Der wird sich im Zweifelsfall auch überlegen ob es besser ist in einem Atombunker umzukommen oder ob es nicht vielleicht doch besser ist als Marionette der Soviets in einem Luxuspalast weiterzuleben. Zudem darf man nicht vergessen das die BRD an Frankreich und andere Nato Staaten grenzt und das es Frankreich bestimmt nicht gerne sieht wen rings herum A-Bomben fallen, und mir währen als Franzose russische Panzer am Eifelturm alle mal lieber als ein atomarer Feuerpilz über Paris.

Und was die Stärke der Rotem Armee anbetrifft so glaube ich das diese bewusst von den Politikern und den Generälen übertrieben wurde um den eigenen Ausbau der Armee und der Nuklearwaffen besser vorantreiben zu können. Umso größer nämlich die Bedrohung ist umso mehr Geld kann man nämlich auch in die Armee pumpen. Das beste Bsp. hierfür sind die USA. Nach den Beschreibungen der amerikanischen Politiker zu urteilen musste man vor dem Sturz Sadamm Husseins davon ausgehen das der Irak eine extreme Gefahr für die Sicherheit der USA darstellt. In Wirklichkeit war er jedoch die reinste Lachnummer. Warum haben die Politiker in den USA wohl gelogen? Schon mal drüber nachgedacht?

Wenn man als Demokratie eine starke Armee haben oder Krieg führen will muß man auch einen starken Gegner haben, den gegen schwache Gegner die keine Gefahr darstellen macht die Bevölkerung nur ungern Geld locker was ja wohl verständlich sein dürfte.

Umgssda
22.12.04, 00:51
Dieser Trigger ist geeignet um einen Atomkrieg auszuloesen, aber nicht um ihn festzustellen, da nicht gesagt ist, wie die VP verloren gingen. Das koennte man nur ueber zusaetzliche Abfragen der Kontrollen, was ein riesen Aufwand ist und immer noch schlupfloecher bietet.

Einen rein Event kontrollierter Ausloeser fuer einen Atomkrieg wie ihn Mantikor vorschlaegt kann ich nicht gutheissen, weil damit dem Spieler eine wesentliche Eingriffsmoeglichkeit genommen wird. Event koennen niemals zufriedenstellend die freie Wahl des Spielers ersetzen.

Dass Atombombeneinsaetze Dissent verursachen sollten ist eine sehr interessante Theorie, die auf der aeusserst erfolgreichen Terrorbombing Doktrin fusst. Deren Erfolg hat ja der zweite Weltkrieg gezeigt.

IhP
22.12.04, 00:56
Müssen den Atomwaffen unbedingt sein? Wie wärs einfach mit einem Event direkt am Anfang:
"Atomverträge von Paris
Alle großen Nationen mit atomaren, biologischen oder chem. Waffen verpflichten sich dazu, jene Waffen nicht einzusetzen... (etc. )"
Das Event setzt dann den A-Bomben Prod. Faktor auf 0, so dass keine Atomwaffen mehr produziert werden. Natürlich könnte man dann noch daran forschen, es würden dann nur halt keine neuen mehr hergestellt.
Wenn man dann eine entsprechende Tech entwickelt (a la "A-Bomben Doktrin"), wird der Prod. Faktor wieder hochgesetzt, man erhält aber auch einen hohen Dissent bzw. andere massive negative Effekte...

Naja, nur eine Idee. Aber wie soll man sonst so ein Szenario realisieren? Im 2. WW Szenario von Paradox stellen diese ja sozusagen das Ende der Forschungskette da und werden entsprechend auch erst spät eingesetzt, wenn überhaupt. Wie soll das funktionieren, wenn diese Waffen direkt am Anfang zu Verfügung stehen?

Also wenn man schon ein fiktives Kalter Krieg Szenario entwirft, kann man denke ich bei den Atomwaffen auch mal historisch abweichen.

fsp
22.12.04, 02:44
Müssen den Atomwaffen unbedingt sein? Wie wärs einfach mit einem Event direkt am Anfang:
"Atomverträge von Paris
Alle großen Nationen mit atomaren, biologischen oder chem. Waffen verpflichten sich dazu, jene Waffen nicht einzusetzen... (etc. )"
Das Event setzt dann den A-Bomben Prod. Faktor auf 0, so dass keine Atomwaffen mehr produziert werden. Natürlich könnte man dann noch daran forschen, es würden dann nur halt keine neuen mehr hergestellt.
Wenn man dann eine entsprechende Tech entwickelt (a la "A-Bomben Doktrin"), wird der Prod. Faktor wieder hochgesetzt, man erhält aber auch einen hohen Dissent bzw. andere massive negative Effekte...

Naja, nur eine Idee. Aber wie soll man sonst so ein Szenario realisieren? Im 2. WW Szenario von Paradox stellen diese ja sozusagen das Ende der Forschungskette da und werden entsprechend auch erst spät eingesetzt, wenn überhaupt. Wie soll das funktionieren, wenn diese Waffen direkt am Anfang zu Verfügung stehen?

Also wenn man schon ein fiktives Kalter Krieg Szenario entwirft, kann man denke ich bei den Atomwaffen auch mal historisch abweichen.


Das ist extrem unrealistisch. Warum verbieten wir nich gleich Panzer? Die Dinger waren nun halt mal da... also muss man sich Gedanken machen, wie man am besten damit lebt.

fsp
22.12.04, 02:59
Dieser Trigger ist geeignet um einen Atomkrieg auszuloesen, aber nicht um ihn festzustellen, da nicht gesagt ist, wie die VP verloren gingen. Das koennte man nur ueber zusaetzliche Abfragen der Kontrollen, was ein riesen Aufwand ist und immer noch schlupfloecher bietet.



Meinst du damit meinen Vorschlag? Richtig. Es bleibt natürlich noch das Schlupfloch, dass die Siegesprovinzen einfach so verloren gehen könnten. Wenn man das aber mit dem Bestand an Nuklearwaffen koppeln kann (bin nicht sicher, ob das geht), könnte man feststellen, ob die Sache mit den Atombomben zu tun hat.

Etwa als Trigger:
VP < X
und
Atombomben in stock < Y

Wie gesagt, es ist nicht endgültig und pefekt durchdacht und sollte nur eine Anregung sein. Wir labern hier stundenlang über Atombomben, solange der Rest nicht mal steht. Wie wär´s, wenn ein paar Leute mal definitiv erklären, ob und wozu sie bereit wären?


Zur Anregung hier mal eine rudimentäre OOB der holländischen Armee 1989 (ja, mir war langweilig) :D


Name---------------------Typ----------------Brigade?---Max. Stärkepunkte
1. Niederländisches Korps---HQ------------------------------100
1. Infanterie Division------- Panzerdiv(Leo2)-----SP-AT-------100
4. Infanterie Division------- Panzerdiv(Leo2)-----SP-AT-------100
5. Infanterie Division------- Panzerdiv(Leo2)-----SP-AT-------100
101. Infanterie Brigade------Mech-----------------------------33
dem 1. NL Korps unterstellt:
1x Recon Brigade (im Deployment Pool)
1x MLRS Rocket ARI Brigade (im Pool)
1x SP ARI Brigade (M109/M110)
1x ARI Brigade (155mm)
1x AD Brigade (40mm AA/Stinger SAM)
1x Engineer Brigade
1x AT Helo Brigade (Alouette III)

Niederländische Territorial-Armee
Name---------------------Typ----------------Brigade?---Max. Stärkepunkte
HQ NL Territorial Armee---- HQ
302. Infanterie Brigade-----normale Infanterie---Carl Gustav AT------33
304. Infanterie Brigade-----normale Infanterie---Carl Gustav AT------33
305. Kommando Brigade---- Marines---------------------------------25


Und? :)

Sir H. Dowding
22.12.04, 03:24
Okay, die OoB des österreichischen Bundesheeres für 1956 (wäre auch interessant beim Ungarnaufstand einen sowjetischen Angriff gegen ÖSterreich einzubauen da das Bundesheer da gerade aufgebaut wurde, also die SU binnen einer Woche durchmarschiert sein müsste. Großes Problem für NATO :^^:)


http://www.bmlv.gv.at/images_skaliert/g2_05_768x400_1102801009.jpg

Laut dieser Statistik sind das nur rund 10.000 Personen, die (ausgenommen Zivilisten wie Beamte) zur Landesverteidigung involviert waren, sprich nicht einmal eine volle Division. Demnach muss die Ist-Stärke der Divisionen ordentlich gedrückt werden, entsprechend der KArte. (Ganz blick ich da nicht durch, aber bitte)
Reservisten hatte das Bundesheer rund 80.000, also 80 MP.

Regierung:

Bundespräsident - Theodor Körner
Bundeskanzler - Julius Raab
Verteidigungsminister - Ferdinand Graf

(den Rest muss ich noch suchen)

DIT: Okay, scheinbar hatte das Bundesheer damals 8 Infanteriedivisionen plus eine Panzerdivision, die entsprechend der KArte verteilt waren, zusätzlich noch eine Fliegertruppe die im Osten stationiert war. HQ jeweils in Graz, Wien und Salzburg.

Umgssda
22.12.04, 03:24
Etwa als Trigger:
VP < X
und
Atombomben in stock < Y

Mexiko erklaert der USA den Krieg und maschiert ein, besetzt grosse Teile des Landes, woraufhin die USA bei dsa Sowjetunion um Unterstuetzung bitten, die dann auch bereitwillig ein paar Atombomben auf Mexiko schmeisst, als Dank dafuer Aeschern die Amis Moskau ein. Schliesslich ist ja per Event geklaert, dass die UdSSR einen Atomkrieg gegen die USA begonnen haben.

fsp
22.12.04, 03:40
Mexiko erklaert der USA den Krieg und maschiert ein, besetzt grosse Teile des Landes, woraufhin die USA bei dsa Sowjetunion um Unterstuetzung bitten, die dann auch bereitwillig ein paar Atombomben auf Mexiko schmeisst, als Dank dafuer Aeschern die Amis Moskau ein. Schliesslich ist ja per Event geklaert, dass die UdSSR einen Atomkrieg gegen die USA begonnen haben.



ÄÄÄÄh, naja, soviel Freiheit sollte der Mod m.E. gar nicht haben. Außerdem ist dieses Szenario EXTREM unwahrscheinlich (wie bitte soll Mexiko die USA besetzen).
Der Effekt soll außerdem sein --> Sobald man X Atombomben benutzt hat (die also aus dem Pool verschwunden sind), entsteht eine Art nuklearer Winter, der zu hohem Dissent führt (würde zumindest mir so gehen :D). Dabei ist es ziemlich egal, WO diese Bomben letztendlich gefallen sind, sobald Y Atombomben weltweit eingesetzt wurden, brauch man sich keine Gedanken mehr zu machen, WO diese gefallen sind.
Aber wie gesagt, ungelegte Eier.

Umgssda
22.12.04, 12:01
Als ob jetzt die ganzen Probleme die dabei entstehen von Mexiko anhingen. Das war ein Beispiel fuer die Unzulaenglichkeit des Systems.



Der Effekt soll außerdem sein --> Sobald man X Atombomben benutzt hat (die also aus dem Pool verschwunden sind), entsteht eine Art nuklearer Winter [...]Dabei ist es ziemlich egal, WO diese Bomben letztendlich gefallen sind

Du hast eindeutig ueber verlorene VP geredet, da hab ich mich sicherlich nicht verlesen. Wenn du das jetzt weglassen willst bitte, aber dann drueck das auch deutlich aus.


der zu hohem Dissent führt
Hier bewegste du dich aber im Rahmen eines Fantasy-Szenarios. Es fehlt jedenfalls immer noch eine schluessige Begruendung warum Atombombeneinsatz zu Dissent fuehren soll. Mutieren die Menschen durch die Strahlung zu Aufstaendischen?

von Stollberg
22.12.04, 12:22
Hier bewegste du dich aber im Rahmen eines Fantasy-Szenarios. Es fehlt jedenfalls immer noch eine schluessige Begruendung warum Atombombeneinsatz zu Dissent fuehren soll. Mutieren die Menschen durch die Strahlung zu Aufstaendischen?

Nun sicher mutieren die Menschen nicht zu aufständigen, aber auch ich währe nicht gerade erbaut darüber wenn mir so ein Ding für die Füße fällt.

Da ich wohl nicht der Einzige bin der so fühlt ist ein hoher Dissenst mehr als nur wahrscheinlich (Beispiel? Tschernobyl 1986, da ging auch ein Aufschrei durch D und wir waren "nur" indirekt betroffen).

Klar das ist alles Theorie (zum Glück!), aber dennoch plausibel.

Jaycee
22.12.04, 14:33
Der Effekt soll außerdem sein --> Sobald man X Atombomben benutzt hat (die also aus dem Pool verschwunden sind), entsteht eine Art nuklearer Winter, der zu hohem Dissent führt (würde zumindest mir so gehen :D). Dabei ist es ziemlich egal, WO diese Bomben letztendlich gefallen sind, sobald Y Atombomben weltweit eingesetzt wurden, brauch man sich keine Gedanken mehr zu machen, WO diese gefallen sind.

Das gefällt mir sehr gut nur nehmen wir an dass die SU AI-gesteuert ist. Dann würde die AI doch wieder alle Bomben die sie am Anfang hat sofort loswerden. Das müsste man dann eventuell steuern können (z.B.per Event SU ist AI-gesteuert -> Anfang 0 Atombomben -> alle 6 Monate kommen 2 dazu). Aber es würde das Problem bleiben dass der Computer die DInger ziemlich willkürlich abwirft.



Ich hab jetzt mal den ersten Post geändert und die Regenten reingeschrieben die mitmachen:
Zusätzlich:
Peraldo Wilhelm I., und Umgssda, wollt ihr ebenfalls etwas machen? Der werte Preussenhusar vielleicht die AI (mit mir zusammen)??

Es sollen sich bitte noch weitere melden; vor allem Sprites und OOB's (Order of Battles) sind noch unbesetzt.

[B@W] Abominus
22.12.04, 14:42
Erstmal spielen, dann entscheiden ob es sich mit Victoria messen kann, dann überlegen ob meine Dienste für euch überhaupt interessant sind, dann schauen war übrig bleibt und ob ich dazu überhaupt fähig bin. ;)

Preussenhusar
22.12.04, 14:48
Das gefällt mir sehr gut nur nehmen wir an dass die SU AI-gesteuert ist. Dann würde die AI doch wieder alle Bomben die sie am Anfang hat sofort loswerden. Das müsste man dann eventuell steuern können (z.B.per Event SU ist AI-gesteuert -> Anfang 0 Atombomben -> alle 6 Monate kommen 2 dazu). Aber es würde das Problem bleiben dass der Computer die DInger ziemlich willkürlich abwirft.



Ich hab jetzt mal den ersten Post geändert und die Regenten reingeschrieben die mitmachen:
Zusätzlich:
Peraldo Wilhelm I., und Umgssda, wollt ihr ebenfalls etwas machen? Der werte Preussenhusar vielleicht die AI (mit mir zusammen)??


Also irgendwie verwirrt mich das ganze.
Hier wird schon wieder im des Kaisers Bart diskutiert und ich habe das Startjahr noch nicht mitbekommen ?

PH

Jaycee
22.12.04, 15:00
@PH: siehe -> http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=7498

fsp
22.12.04, 15:35
Abominus'] Erstmal spielen, dann entscheiden ob es sich mit Victoria messen kann, dann überlegen ob meine Dienste für euch überhaupt interessant sind, dann schauen war übrig bleibt und ob ich dazu überhaupt fähig bin. ;)


1) Schon passiert
2) LOOOOL??? Nich dein Ernst oder? Vielfach besser als Vicky.
3) Ja, sind sie.
4) Ja, bist du.

Sir H. Dowding
22.12.04, 15:41
Gut, da der zeitliche Rahmen unseres Szenarios ja nicht feststeht kann ich nicht wirklich Leader und Minister heraussuchen, nur soviel:

Szenario - Ungarnaufstand/Ab 1955

USA: [Conservativ]

Präsident Dwight D. Eisenhower

UK: [Conservativ liberal]

Queen Elizabeth II
Prime Minister Antony Eden

France: [durchgehend Social Liberal oder noch ein bisschen weiter links]

President René Coty (1954 bis 1959)

Premierminister Pierre Mendès-France (Beginn - 17. Februar 1955)
Christian Pineau (17.2. - 23.2.1955 [zur Not kann man den auch ausklammern, nur interimistisch eingesprungen]
Edgar Faure (23.2 - 31.1.1956)
Guy Mollet (31.1. 1956 - 12.6.1957)

Verteidigungsminister:

Emmanuel Temple ( Beginn - 20.1.1955)

zur weiteren Auswahl stehen Jacques Chevallier, Maurice Bourgès-Maunoury, Pierre Koenig, Pierre Billotte und André Morice [sehr instabile Regierungen deswegen kamen diese Herren alle zum Zug, der Spieler muss das ja nicht machen]

UdSSR: [Stalinist oder dann vielleicht Leninist???]

Nikita Chruschtschow (Sekretär des ZK der KPdSU = Staatsoberhaupt?)

Georgi M. Malenkow (von Beginn des Szenarios an Regierungschef bis Februar 1955)
Vorsitzender des Ministerrates der UdSSR Nikolai Bulganin (1955 bis 1957)

von 1956 bis 1957 entmachtet Chruschtschow Molotov, Bulganin und Schukow und wird am 27.3.1958 Ministerpräsident (Vorsitzender des Ministerrates der UdSSR) und hat damit sowohl Staatsoberhaupt und Staatschefposten in seiner Hand (event!!!!)

Österreich: [Zentrist - Sozialdemokraten und Christlich Soziale sind immer parietätisch vertreten und bilden eine große Koalition]

Bundespräsident Theodor Körner (1951 - 1957)
Bundeskanzler Julius Raab (1953 - 1961)

BRD: [Conservativ - liberal ]

Bundespräsident Theodor Heuss (1949 - 1959)
Bundeskanzler Konrad Adenauer (1949 - 1963)

[Als Schattenkabinett für die SPD wäre K.Schumacher als Bundeskanzler denkbar] Bundestagswahlen 1953 und 1957, 1954 wird Heuss nochmals Präsident, es folgt 1959 H. Lübke, der 1964 nochmals gewählt wird

DDR:

Staatsoberhaupt Wilhelm Pieck ["Wahl" 1953 und 1957, stirbt am 7.9.1960]
Staatschef Otto Grotewohl (Vorsitzender des Ministerrates) 1949-1964
Willi Stoph (übernimmt 1960, aber nicht offiziell Regierungschef, erst nach Tod Grotewohls 1964) wird er Vorsitzender des Ministerrates

Innenministerin [real Justizministerin] Hilde Benjamin 1953-1967 [die "rote Hilde" ist eindeutig als Prince of Terror geeignet, deshalb würde ich ihr den Innenministerposten geben]


events:
Jedes Jahr verliert die DDR MP und Geld durch DDR-Flüchtlinge
1960: Walter Ulbricht wird Staatsoberhaupt (Vorsitzender des Staatsrates)
Kollektivierung der Landwirtschaft in einer Blitzaktion (IC-Verlust und Dissent)
1961: Bau der Berliner Mauer (event!!! ->Dissent, Mp-Verluste gehen zurück [Fluchtmöglichkeiten werden verhindert]
1962: Allgemeine Wehrpflicht wird eingeführt
~~~~~~~~~~~~~

So, mal fürs erste hab ich das gefunden. Da ließe sich wirklich eineiges drehen

[B@W] Abominus
22.12.04, 15:45
events:
Jedes Jahr verliert die DDR MP und Geld durch DDR-Flüchtlinge

Und genau deshalb bedaure ich es, daß es keine POP's gibt.

Preussenhusar
22.12.04, 15:48
Also die Bundesrepublik hats da leichter

Wahlen 1949 - 1965
Ergebnis: Liberalkonservativ
Regierungschef: Adenauer :D
1963: Ehrhard
1966: gr. Koalition
1969: reformsozialistisch
1982 Liberalkonservativ
1998: Chaotisch :^^:

PH

fsp
22.12.04, 15:52
Gut, da der zeitliche Rahmen unseres Szenarios ja nicht feststeht kann ich nicht wirklich Leader und Minister heraussuchen, nur soviel:
Staatschefs etc. zu finden ist auch für diese Periode kein Problem. (snip)


Aber wie ist es mit Ministern und vor ALLEM Militärischen Befehslhabern?? Und vor allem, einer guten, umfassenden OOB???? Kann mir jemand eine solche zeigen???? Solange wir sowas nicht haben, erübrigt sich m.E. jedes andere Szenario als 89 (für das Quellen vorhanden sind), denn irgendeinen Fantasy Mod, wo man mal nach Gefühl Einheiten auf die Karte pflanzt, will ich nicht machen.

fsp
22.12.04, 15:58
Du hast eindeutig ueber verlorene VP geredet, da hab ich mich sicherlich nicht verlesen. Wenn du das jetzt weglassen willst bitte, aber dann drueck das auch deutlich aus.
Natürlich habe ich das. Dass ich es weggelassen habe, drückt doch aus, dass ich es weglasse, oder? Es sind auch wie gesagt nur Vorschläge, die mit Sicherheit noch lücken haben.



Hier bewegste du dich aber im Rahmen eines Fantasy-Szenarios. Es fehlt jedenfalls immer noch eine schluessige Begruendung warum Atombombeneinsatz zu Dissent fuehren soll. Mutieren die Menschen durch die Strahlung zu Aufstaendischen?
Annahme: Ein nukleares Doomsday Szenario führt zur Niederlegung von Waffen und dem Zusammenbruch der Industrie und eines Landes als solchem.
Ausführung: Lässt sich (abgesehen von den durch Nukes zerstörten IC) am besten durch Dissent ausdrücken, und der ist ja nicht ein Wert, der "Aufständische" symbolisiert, denn Rebellen/Partisanen entstehen ja nicht durch Dissent.

Sir H. Dowding
22.12.04, 16:15
Die militärischen Befehlshaber sind für ein Kubakrise-Szenario aber wohl leichter zu finden als für ein 1989er Szenario, da in vielen Staaten noch Kommandeure des 2. WK im Einsatz sind (DeGaulle oder Schukow z.B.) während 1989 komplett andere vorhanden sind, von denen niemand genau sagen kann welche Spezialfähigkeiten sie haben könnten (Tank Buster, Offensive, etc)

Meister
22.12.04, 16:36
So, ich poste jetzt auch mal meine Gedanken zu den A-Bomben, obwohl ich immer noch der Meinung bin des wir erstalmal die Grenzen des Szenarios festlegen sollten:

Atombomben: Die Atommächte bekommen einen Zähler wie den WarEntry, (Ich geh jetzt einfach mal davon aus das es den in HoI2 noch gibt) der ab einem bestimmten Wert den Einsatz von Bomben erlaubt. Jede abgeworfene Bombe drückt den Zähler wieder.
So ist gewährleistet das die Bomben nur bei Provokationen benutzt werden können und nicht einfach als Erstschlagwaffe.
Anders wären konventionelle Truppenaufstellungen ziemlich unnütz.
Was nützen 20 russiche Panzerdiv. an der Deutsch/Deutschen Grenze, wenn die komplett durch eine Bombe zerstört werden und der Ami danach ungestört bis nach Moskau rollt ???

Also: Wer A-Waffen ohne den nötigen "WarEntry" erforscht/baut/benutzt bekommt Dissent, und zwar richtig (30-40%) ! (Siehe Anti Atom Proteste in 50er-60er)
Erst bei einer Provokation der anderen Seite (Kubakrise !!!) kann man die Bomben "ungestraft" benutzen.


Ach ja, ich wäre für ein früheres Szenario, ungefähr 1950~1965, da man dort mit Korea, Kuba, Berlin, Ungarn und Anfang Vietnam genug Krisen hat, die zum WK 3 werden können.

Arminus
22.12.04, 18:53
Ich antworte dir im Cold War Mod - Vorbereitung -Thread, okay?
Hab das Ganze im falschen Thread gepostet, soll ich's rüber geben?
Deswegen! Hab nur gelesen, dann gepostet und ups...

Sir H. Dowding
22.12.04, 18:55
@ Arminus:

Nur Soldaten. Bei der BRD steht zumindest "unter Waffen", für alle anderen Länder gilt das Gleiche.

Über die USA steht zum Beispiel, dass sie über eine Reserveheer von 21 Brigaden verfügen. An welche einheiten hängen wir die Brigaden dran? Oder lassen wir die zum Beispiel im Pool drinnen?

Sir H. Dowding
22.12.04, 18:57
[Ich verlege meine posts aus dem Startjahr-Thread hier rüber, wo sie wirklich hingehören]

OoB: Im Brockhaus finden sich jeweils für jedes Land der Abschnitt "Streitkräfte" in dem etwa bei BRD zu lesen ist:

Das Heer (1966 rd. 278 000 Mann) ist in drei Korps (I Münster, II Ulm, III Koblenz) und 12 divisionen (7 Panzergrenadier-, 3 Panzervisionen, 1 Gebirgs- und 1 Luftlandedivision) gegliedert.
Die Divisionen bestehen aus je drei Brigaden ... Die Panzerverbände sind noch mit amerikanischen Panzern M47 und M 48 ausgerüstet, die teilweise durch den dt. Leopard-Panzer ersetzt werden.

Die Luftwaffe (1966 rd. 97 000 Mann und 650 Kampfflugzeuge) gliedert sich in Kommandostäbe, Geschwader und Staffeln. Es bestehen zwei Jagd-, 8 Jagdbomber-, 3 Aufklärungs- und mehrere Transportgeschwader, 6 Flarak-regimenter, Flugmelde-, Fliegerleit- und Fernmeldeverbindungseinheiten. Die Geschwader sind überwiegend mit dem Starfighter F-104 G, die transportgeshcwader mit den Typen Noratlas und Transall ausgerüstet, die Fla-Regimenter verfügen über Fla-Raketen.
Die Luftwaffengruppen Nord (Münster) und Süd (Karlsruhe) sind für die aufstellung, Ausbildung, Versorgung, usw. verantwortlich.

Die bundesmarine (1966 rd 35. 000 Mann) gliedert sich in das Kommando der Flotte (mit befehlshabern der Seestreitkräfte der Nord- und Ostsee), das Kommando der Flottenbasis (mit zwei MArineabschnittkommandos), das Kommando der MArineausbildung und das Schiffserprobungskommando. Die bundesmarine zählt zwei Zerstörer-, ein Geleit-, 5 Schnellboot-, 1 Küstenwacht-, ein U-Boot-, ein Flottendienst-, ein Landungs-, ein Minenleger-Geschwader mit insgesamt 10 Zerstörern, 38 Fregatten und Geleitern, 11 U-Booten und fast 250 kleineren und Hilfsfahrzeugen; ferner 3 Marienfliegergeschwader, die z.T. mit dem Starfighter F-104 G und dem französischen Seeaufklärer Breguet Atlantic ausgerüstet sind.

Territoriale Verteidigung

Während die mobilen Verbände der NATO unterstellt sind, steht die gesamte Territoriale Verteidigung (Heimatschutztruppe) unter nationalem Befehl (1966 rd. 28 000 Mann, dazu eine reserve, für die nach der Planung 1968 rd. 50 000 Mann vorgesehen sind) Sie soll im Verteidigungsfall die Operationsfreiheit der Natoverbände in der BRD sichern. Das Bundesgebiet ist in sechs Wehrbereichskommandos eingeteilt (I in Kiel, II in Hannover, III in Düsseldorf, IV in Mainz, V in Stuttgart, VI in München).

~~~~~~~~~~~~~~~
Gut, hier folgt die DDR:

Die streitkräfte werden (1966) geschätzt auf etwa 182 000 Mann unter den Waffen (80 000 Mann Heer, 15 000 Mann Luftstreitkräfte, 17 000 Seestreitkräfte und 70 000 Mann der Volks-, Transport- und Grenzpolizei), mit etwa 240 000 Reservisten und 320 000 Mann in den Kampfgruppen der SED. Mit modernen sowjetischen Waffen und gepanzerten Fahrzeugen ausgerüstet, besitzen die Streitkräfte erhebliche feuerkraft und große beweglichkeit. Die truppen sind in der atomaren Kriegsführung ausgeblidet und haben wie die Sowjetarmee atomare Gefechstfeldwaffen.

Das Heer besteht aus zwei Korps mit 2 Panzer- und vier motorisierten Infanteriedivisionen. Es verfügt über rund 2 500 Panzer, 300 Geschütze auf Selbstfahrlafetten und 1 800 Kanonen, Haubitzen, Fla- und Panzerabwehrgeschützen.
Die Luftwaffe zählt rund 400 Flugzeuge, gegliedert in zwei Jagdflieger-Divisionen mit sowjet. MiG-Düsenjägern und in Transport- und ausbildungseinheiten.
Die Marine besitzt 4 Geleiter, 22 Minensucher, 50 Schnellboote und rund 230 kleinere und Hilfsfahrzeuge.
Die UdSSR hat auf Grund des abkommens vom 12.3.1957 (ergänzt 6.8.) das recht, in der DDR Truppen zu unterhalten (etwa 350 000 bis 400 000 Mann in 20 Divisionen mit 1000 schweren Panzern und 6000 gepanzerten Fahrzeugen.)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Österreich: (da ist sogar eine Liste mit den jweiligen Regieurngsmitgliedern vorhanden bis in die 70er JAhre)

Streitkräfte

Im Oktober 1956 waren die wichtigsten Kommandostäbe gebildet und ide Organsiation so weit fortgeschritten, dass die ersten 13 000 Rekrutneinberufen werden konnten.
Österreich hat (1972) ein Bundesheer mit einer Stärke von 52 000 Mann, das in 7 Brigaden unter den Gruppenkommandos Wien, Graz und Salzburg gegliedert ist. Das Reservekorps umfasst rund 100 000 Soldaten. Die Luftwaffe (rd 7000 Mann) fliegt u.a. sowjetische und amerikanische Flugzeuge sowie 16 schwedische Düsenjäger.

(hierfür habe ich ja auch noch die andere KArte gefunden, die fehlende Infos abdeckt.)

~~~~~~~~~~~~~~~~
Polen:

Die gesamtstreitkräfte sind etwa 300 000 Mann stark. Sie sind auf drei Militärbezirke aufgeteilt (Pommerscher, Warschauer, Schlesischer Militärbezirk) [das könnte Pan doch übersetzen ).
Das Heer umfasst rund 200 000 Mann, es gliedert sich in 5 Panzer-, 9 motorisierte Schützen-Divisionen (darunter eine Seelandedivision), eine Luftlandedivision und je 3 Raketen-, Artillerie- und Pionierbrigaden.
Die Luftwaffe hat eine Stärke von etwa 80 000 Mann mit mehr als 750 meist modernen Einsatzflugzeugen. Die MArine (3 Zerstörer, 5 U-Boote, 12 Flugkörper-Schnellboote der OSA-Klasse, 24 Landungsschiffe und 104 kleinere Einheiten) ist 20 000 Mann stark.
In Polen sind etwa 2 bis drei sowjetische Divisionen stationiert.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Ungarn:

Die Gesamtstärke der Streitkräfte beträgt 103 000 Mann (davon Heer: 90 000, Luftwaffe 12 500, Marine: 500)
Das Heer besteht aus 2 Panzer-, 5 motorisierte Schützendivisionen und 2 Luftabwehrbataillonen, die mit der boden-Luftrakete SAM-2 und der oden-Boden-Rakete FROG ausgerüstet sind.
Die Luftwaffe verfügt über 130 Kampfflugzeuge(meist MiG-17, MiG-19 und MiG-21) sowie über Transportflugzeuge und Hubschrauber.
Die MArine besteht aus der Donauflotille mit 40 Minensuchern und 20 Patrouillenbooten.
Zu den vormilitärischen Verbänden gehöören 27 000 Mann Sicherheits- und Grenzsicherungstruppen sowie 250 000 Mann Arbeitermiliz [da brauchen wir wohl doch Garnisonen ]
~~~~~~~~~~~~~~~~

CSSR:

Die Streitkräfte haben eine Stärke von 185 000 Mann (Heer: 145 000, Luftwaffe 40 000 Mann)
Das Heer besteht aus 4 Panzerdivisionen, 8 motorisierten Schützendivisionen und einer Fallschirmbrigade. Es verfügt über rd 100 schwere und 3 400 leichte Panzer. Als Boden-Boden Raketen fnden die Typen FROG und SCUD, als Boden-Luftraketen die SAM-2 Verwendung.
Die Luftwaffe verfügt über 12 Geschwader zur Unterstützung des Heeres, 18 Geschwader Abfangjäger und 6 Geschwader Aufklärer. Die Masse der vorhandenen Flugzeuge besteht aus den Typen MiG-15, MiG-17, MiG-19 und MiG-21.
Im Rahmen der vormilitärischen Verbände gibt es noch 7 Grenzschutzbrigaden und eine Volksmiliz.

~~~~~~~~~~~~~

Tunesien:

Gesamtstärke der Streitkräfte beträgt 21 550 Mann von den 20 000 MAnn dem Heer, 750 der Luftwaffe und 800 Mann der MArine angehören. Das Heer gliedert sich in 8 Batallione, die Luftwaffe verfügt über 12 Kampfflugzeuge vom Typ F-86 sowie eine kleinere Anzahl von Trainern, Transportern und Hubschraubern. Die Marine hat 14 kleinere Schiffseinheiten. 5 000 Mann Gendarmerie und Nationalgare.

~~~~~~~~~~~~~

Türkei:

Jährlich werden rund 175 000 Mann einberufen. Der Schwerpunt der Garnisonen liegt im Bereich der Meerengen und in Ostanatolien. Die Streitkräft sind den Kommandos der NATO in Ankara und Smyrna unterstellt.
Das Heer zählt rund 420 000 Mann und ist in 13 Infanteriedivisionen, 1 Panzerdivision, 11 z.T. gepanzerte Brigaden und 2 Fallschirmägerbatallione gegliedert. Es hat die US-Panzer M-36, M-41, M-47 und M-48 und die Boden-Boden-Rakete 'Honest John'.
Die Luftwaffe besteht aus 50 000 Mann und verfügt über 360 Kampfflugzeuge sowie sechs Batterien Luftabwehr-Raketen vom Typ 'Nike-Herkules'.
Die Marine zählt 38 500 Mann und hat einen Bestand von 12 U-Booten, 10 Zerstörern, 52 anderen Einheiten und eine anzahl von Landungsschiffen.
Daneben sind 75 000 Mann Gendarmerie vorhanden.
~~~~~~~~~~~~~~~~

Als Grudngerüst geht das doch wohl oder? Wo genau diese Einheiten nun stationiert werden ist ja durch Angaben wie "besonders im Bereich der Meerengen" o.ä. ersichtlich. Mit Hilfe meiner Brockhaus-Ausgabe von 1972 finde ich aber wirklich über jedes Land Informationen.

EDIT: Für die Luftwaffe der DDR hätte ich noch folgendes anzubieten:

http://home.snafu.de/veith/images/Karte2.gif

Sir H. Dowding
22.12.04, 19:25
Jetzt hab ich was gefunden:

http://www.samberg.de/strukturen/wgt.html
http://www.samberg.de/strukturen/nva.html

Da gibt es auch die Möglichkeit über Email Kontakt aufzunehemn, da könnten wir doch nachfragen, ob sie was passendes für den Zeitraum um 1960 haben? Ansonsten bleibt uns noch die Zahlen im Brockhaus (die sich übrigens sehr gleichen - 1990 sinds 17 sowjetische Divisionen laut Brockhaus in den 60ern 20 sowjetische Divisionen) zu vergleichen um eine sehr realitätsnahe OoB zu bekommen.

~~~~~

EDIT: Und leader für die DDR konnte ich auch finden:

http://www.nva-grenztruppen.de/2-Geschichte/Kommandeure.htm
http://www.nva-grenztruppen.de/2-Geschichte/Kommandeure-2.htm
http://www.nva-grenztruppen.de/2-Geschichte/Kommandeure-3.htm
http://www.pib-11.de/struktur/11-msd.html

General Käseberg, Werner
General Klimpel, Horst
General Dürichen, Rainer

http://home.snafu.de/veith/60er.htm

Jaycee
22.12.04, 20:16
Ich hab jetzt eine viertelstunde gesucht und immehin folgende Links gefunden:

http://www.tdg.nu/OOBs/1946%2B/NATO.htm
http://orbat.com/site/history/1946-99/index.html
http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/soviet_union/su_appnc.html
http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/CWIHP/BULLETINS/b2a3.htm

Die folgende Seite ist besonders interessant. Da ist sogar ein detaillierter Angriffsplan für die 1960er dabei:

http://www.isn.ethz.ch/php/documents/collection_3/CMD_texts/introduction.htm
http://www.isn.ethz.ch/php/collections/coll_1.htm

Sir H. Dowding
22.12.04, 20:28
Damit kann man doch wirklich etwas anfangen, ein Szenario das um 1960 beginnt muss nicht auf Fantasie-OoB zurückgreifn, sondern mit den vorliegenden Quellen, können wir doch wirklich was zustande bringen.

EDIT:

Die in der DDR stationierten russischen Truppen wurden als "Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland" bezeichent.

Jaycee
22.12.04, 20:52
Das finde ich auch. Und da der Starttermin das wichtigste ist und es zunächst um ihn gehen sollte, sollte nicht eine exakte OOB der bestimmende Faktor sein.Das was schon da ist reicht zwar noch nicht, aber mit ein bißchen Suchen lässt sich im Internet einiges finden.

Meister
22.12.04, 20:55
Auch mal was von mir:

http://www.milak.ethz.ch/Download/Mil_Gesch_6.pdf

sehr detailierte Infos mit dem Schwerpunkt auf den Kriegstreiber schlechthin, die Schweiz :D

Mantikor
22.12.04, 22:33
Um die ganze Arbeit etwas zu erleichtern schlage ich vor das wir nicht für jedes Land neue Minister und Generäle suchen sondern nur für die wichtigsten. Zudem sollten wir die Anzahl der spielbaren Länder auf 10 bis 12 begrenzen. Wenn wir es nämlich nicht tun und für jedes Land Minister suchen müssen und zudem für jedes Land Events schreiben müssen könnte es nämlich schnell passieren das der Mod wegen zu viel Arbeit niemals fertig wird.

Vor allem bei einem späteren Spielstart könnten die vielen Länder zu einem echten Problem führen. Denn ich meine das 1989 schon über 100 Nationen exisitierten und wenn wir da für jedes Land Minister, Generäle und Events schreiben müssen werden wir wahrscheinlich niemals fertig werden.

Sir H. Dowding
22.12.04, 22:38
Nicht zu vergessen die neuen Forshcungsteam die wir dann auch noch raussuchen müssten. Ich würde sagen das Cold_warMOD v. 1.0 nur folgende Nationen als spielbar definieren sollte:

NATO:
USA
UK
Frankreich
BRD
Türkei


Warschauer Pakt: (und assoziierte)

UdSSR
DDR
Polen
Nordkorea

Neutrale:
China
Indien
Israel

Dies sollte für den Anfang schon genug Arbeit machen, wenn der Mod dann Anklang findet können wir das ja noch erweitern. Let's hope so!

Meister
22.12.04, 22:49
Das würd ich auch unterstützen.
Lieber nen paar Nationen "richtig" umsetzen als den ganzen Globus halb.

Jorrig
22.12.04, 23:07
Ohne wirklich alles lesen zu können: Lasst lieber die Finger von einem 80er-Jahre-Szenario, zu der Zeit war wirkich kein 3.WK mehr zu befürchten!
1948 finde ich sehr gut als Startdatum, da passierte eigentlich noch am meisten, was man zu Ereignissen machen konnte, zudem waren viele Wege noch offen (Deutschlands Wesintegration war z.B. nicht beschlossen, die Stalin-Note von 1952 schlug Neutralität Deutschlands vor). Wenn man dann den historischen Weg als den pazifistischsten macht und immer eine oder mehrere Eskalationsoptionen lässt, sollte es dann auch zum Krieg kommen können, ohne bis Kuba warten zu müssen. Kuba kann man trotzdem einbauen, indem man das Event einfach damit verbindet, dass die UdSSR Kuba in die Komintern holt.
Ein Atomkrieg sollte wirklich in einem absoluten Desaster enden für alle Seiten.
Ich könnte mir einen Zeitraum 1948-1955 gut vorstellen, evtl. auch nur bis zum Koreakrieg.

Sir H. Dowding
22.12.04, 23:13
http://www.balagan.org.uk/war/arab-israeli/1956.htm#Israeli_Organisation*

Sinai-Krieg 1957, Order of Battle und alles tutto completto :^^:

EDIT:

Bundesnachrichtendienst Liste der Prsädienten:

http://www.bundesnachrichtendienst.de/ueber/ehem_pr.htm


Geheimdienst Frankreichs:

http://de.wikipedia.org/wiki/D.S.T.


KGB:

http://de.wikipedia.org/wiki/KGB#Vorsitzende_des_KGB_und_seiner_Vorg.C3.A4ngerorganisationen


CIA:

http://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency#Liste_der_CIA-Direktoren

Sir H. Dowding
23.12.04, 00:17
Wegen den Atombomben:

Die Techs dafür werden ganz entkräftet oder haben andere positive Ergebnisse, wie etwa bessere Aufklärung durch Weltraumraketen und Satelliten, etc. Schaffen aber keine Atombomben mehr.

Stattdessen läuft das so ab:

Wir können ja davon ausgehen, dass Atomraketen wohl nicht abgefangen werden würden, demnach also keine Chance auf abwehr besteht. Oder?

Also, z.B. UdSSR hat von Beginn an 40 Atomsprengköpfe und jedes JAhr kommt ein event in dem gefragt wird: "Soll das Atomwaffenarsenal der UdSSR aufgestockt werden?" und die UdSSR blecht dafür ordentlich Geld und Ressourcen [die KI nimmt das meist an und kriegt ordentliche Wirtshcaftsprobleme, die westlichen Mächte verkraften das besser aber haben auch Probleme dadurch]

Bis zum Kriegsbeginn stocken alle ihr Arsenal auf und wenn der Krieg ausbricht wird sofort gefragt: "Sollen wir einen atomaren Schlag auslösen?" Sagt man "Ja", werden per event alle damals erreichbaren feindlichen Großstädte bombardiert (die USA erreicht man nicht, erst bei der Kubakrise kann dann auch USA erreicht werden :^^: ) und USA, GB und Frankreich bekommen gleichzeitig auch die eventkette ob ein Gegenschlag durhcgeführt werden soll (das wird natürlich angenommen anderenfalls ist noch die Option - wir kapitulieren und Europa wird komplett sowjetische Marionette)
Nun fleigen dann als Reaktion die westlichen Atomsprengköpfe auf Russland und zwar viel vernichtender als für den Westen, die ja die USA komplett unberührt blieb. Ein menschlicher UdSSR-Spieler wird also niemals Atomsprengköpfe einsetzen außer vielelciht bei der Kubakrise, weil es sich da halbwegs ausgleichen könnte.

Wenn der Schlag gleich zu Kriegsbeginn passiert ist, werden keinerlei Atomwaffen mehr gebaut, damit geht der Krieg nur noch konventionell weiter.

Verzichtet die UdSSR auf einen Atomschlag, wird im Halbjahresrhythmus nachgefragt ob man wegen des Kriegsverlaufes nicht doch die Atombomben einsetzen sollte und mit jedem MAl steigt die chance, dass die KI das macht um 2-5% ausgehend von 99% Nein und 1% Ja. Nach 5 Jahren Krieg wäre die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg also schon bei 50% für Ja.

Ich finde, die NATO sollte nur die Möglichkeit zur reaktion haben, da die öffentliche Meinung ja wirklich enormen Druck ausüben würde, außerdem wäre dann zusätzlich eine eventflut nötig, die ich den event-scriptern so ersparen will ;)


Jetzt halt noch die frage welche Städte bombardiert werden sollten:

in der BRD die Großstädte und zusätzlich noch Westeuropa und noch Japan und Südkorea. Als Beispiel:

event: London wird bombardiert

Es wird immer abgefragt ob die Staaten im Krieg sind und ob die Stadt in US oder GB-Hand ist, sonst wird nicht bombardiert, dadurch könnt man doch verhindern, dass London bombardiert wird, wenn gerade meine NKWD-Elitesoldaten dort einmarschiert sind.

Ich hoffe man kann für die betroffene Stadt per event die IC komplett herunterschrauben, zusätzlich die MP und Infrastruktur halbieren. Verteidigungsbauten sollten auch verschwinden und geht das, dass man alle Einheiten in der Provinz vernichtet? Oder um die Hälfte die Stärke herunterschraubt?

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

Arminus
23.12.04, 00:29
Die Idee mit dem jährlichen Aufrüsten find ich gut. Für ein Land, welches Atomwaffen nutzen kann, werden Events gefeuert, je nach Situation könnt aber auchmal ne Abrüstung dabeisein.

Die Frage, die ich mir stelle, sind die Auswirkung, die sich nach so einem Krieg einstellen. Wie "platt" wäre die Erde nach so einer Katastrophe? Könnte es überhaupt noch große, konventionelle Kriege zwischen den Gegner geben? :???: :rolleyes:

Umgssda
23.12.04, 00:43
Verstehe ich das richtig, und du willst die komplette Spielmechanik der Atomwaffen durch Events ersetzen?

Sir H. Dowding
23.12.04, 00:48
@ Umgssda
Ja richtig. Nachdem die KI sich nicht durch VP-Senkungen oder Dissent-Anstieg abhalten lässt A-Bomben zu schmeißen, muss man das Ganze halt anders regeln. Dies wäre ein Ansatz. Zwar hat der Betroffene keine Möglichkeit mehr A-Bomben abzuwehren, aber die hätte er in Realität ja auch nicht, so sind die Flugabwehrbatterien nur noch zur verteidigung gegen "normale" Kampfflugzeuge.
Wie gesagt, es ist ein Ansatz.

Sir H. Dowding
23.12.04, 00:54
Man könnte das Erscheinen solcher Events ja an eine bestimmte Technologie koppeln, also wenn die USa Indien diese Tech verkauft, dann bekommen ide auch die Möglichkeit sich A-Bomben zu basteln. Aber dnn müsste man das für alle Länder einzeln formulieren oder ginge es ein allgemeines event zu machen, mit dem immer nur 20 Sprengköpfe produziert werden könnten, dass dann aber für alle Länder gilt, wenn sie diese Tech bekommen?

Oder wir definieren Staaten, die Atombomben haben und solche, die durch Investitionen welche Entwickeln könnten (Pakistan, Indien, Israel, bsp.)

Umgssda
23.12.04, 00:57
Ich habe mit meinem Vorschlag ja einen aehnlichen Ansatz verfolgt. Es ist in meinen Augen unerlaesslich der KI die Atomwaffen erstmal grundsaetzlich vorzuenthalten, weil sie nicht richtig damit umgehen kann.
Auch halte ich gar nichts davon Atombomben haeppchenweise zu verteilen, wie zuvor schon vorgeschlagen. Dies widerspricht den allgemeinen Doktrinen der Zeit, nach denen ein massiver Erst- bzw Vergeltungsschlag zu erfolgen habe und nicht gelegentliche Abwuerfe.

In der letztlichen Umsetzungen bin ich aber nicht ganz gluecklich mit diesem Vorschlag, weil ich glaube, dass man immer, wenn nur irgend moeglich, auf Events verzichten sollte.
Und ich glaube man kann der KI das Bombenschmeissen letztlich doch ueberlassen, wenn man in eine Atomkriegsituation kommt und ihr genuegend von den Dingern gibt.

Sir H. Dowding
23.12.04, 01:13
Versetz dich doch aber mal in Russlands Lage:

Umzingelt von Atomraketen die direkt das Kernland treffen können, während die eigenen Raketen Europa zwar erreichen können oder nur karge Landstriche der USA (Alaska). Welcher menschliche Spieler würde da den Atomkrieg vom Zaun brechen? Und welche KI würde die Lage so einschätzen?

Die KI würde sofort in Harakiri-Manie in Europa einfallen, die Metropolen mit Bomben belgenen und vorher würden die USA schon längst losschlagen, bevor die sowjetischen Panzer die Abschussanlagen erreicht hätten.
Selbst wenn Deutschland binnen weniger Stunden überannt wäre (und das ist doch sehr unwahrscheinlich) und die dort stationierten Raketen nicht zum Einsatz kämen weil zerstört. Dann wären noch welche in der Türkei, in Japan, in Frankreich und Großbritannien. Russland würde den kürzeren ziehen und die eh schon schwache Industrie würde vollends kollabieren.

Indem aber nur Russland die Möglichkeit hat den Krieg zu beginnen, weil die NATO als Demokratie keinen Erstschlag durchführen kann ohne enorme Proteste zu bekommen, erzwingt man einen knventionellen Krieg, bei dem Russland anfangs die besseren KArten hat, aber sich das Ganze schnell wieder ändern kann, wenn die versorgung sinkt und die Wirtschaft die Kiregsmaschine nicht mehr versorgen kann.

fsp
23.12.04, 01:37
Wegen den Atombomben:
"Ja", werden per event alle damals erreichbaren feindlichen Großstädte bombardiert (die USA erreicht man nicht, erst bei der Kubakrise kann dann auch USA erreicht werden :^^: ) und USA, GB und Frankreich bekommen gleichzeitig auch die eventkette ob ein Gegenschlag durhcgeführt werden soll (das wird natürlich angenommen anderenfalls ist noch die Option - wir kapitulieren und Europa wird komplett sowjetische Marionette)
Nun fleigen dann als Reaktion die westlichen Atomsprengköpfe auf Russland und zwar viel vernichtender als für den Westen, die ja die USA komplett unberührt blieb. Ein menschlicher UdSSR-Spieler wird also niemals Atomsprengköpfe einsetzen außer vielelciht bei der Kubakrise, weil es sich da halbwegs ausgleichen könnte.


Was haltet ihr von dem Vorschlag?

Ganz ehrlich? Nichts! Wieso soll die UdSSR die USA nicht erreichen können???

fsp
23.12.04, 01:39
Ohne wirklich alles lesen zu können: Lasst lieber die Finger von einem 80er-Jahre-Szenario, zu der Zeit war wirkich kein 3.WK mehr zu befürchten!


Stimmt nicht. Ganz viele WW3 Spiele gehen von einem heißen Krieg ~1985 aus, das ist durchaus ein realistisches Szenario, etwa wg. NATO Doppelbeschluss usw.

Sir H. Dowding
23.12.04, 01:39
Von wo aus denn sollten sowjetische Raketen die USA erreichen?

fsp
23.12.04, 01:41
Ich hab mir die Links mal angeguckt, aber keine vernünftige OOB gefunden. Sachen wie "ein 200.000 Mann Heer" = 20 Divisionen = 15 Infanterie und 5 Panzer sind in meinen Augen Sch... Das ist keine vernünftige OOB...

Die einzig guten OOBs sind unter dem von einem von euch angegeben Link hier http://orbat.com/site/history/1946-99/index.html zu finden - und da findet sich eine komplette für NATO + Österreich und Warschauer Pakt für 1989.

fsp
23.12.04, 01:51
Von wo aus denn sollten sowjetische Raketen die USA erreichen?

Aus der UdSSR? SS-6 und SS-7 sind ICBMs und zur Zeit der Kubakrise verfügbar.

Umgssda
23.12.04, 02:06
Sie haben 1957 einen Satelitten in die Umlaufbahn gebracht, der also streng genommen noch viel weiter geflogen ist, als nur bis Amerika.

@fsp: Das Spiel besteht aus viel mehr als den OOBs, und ich lege auf die Korrektheit der OOBs weniger Wert als auf manche anderen Teile des Spiels. Insbesondere sehe ich eine deutliche Diskrepanz zwischen dem was du an Exaktheit fuer die Daten verlangst und dem was im Spiel umgesetzt werden kann.
Dementsprechend kann ich deinem Argument keine Relevanz zusprechen.

fsp
23.12.04, 02:13
Sie haben 1957 einen Satelitten in die Umlaufbahn gebracht, der also streng genommen noch viel weiter geflogen ist, als nur bis Amerika.

@fsp: Das Spiel besteht aus viel mehr als den OOBs, und ich lege auf die Korrektheit der OOBs weniger Wert als auf manche anderen Teile des Spiels. Insbesondere sehe ich eine deutliche Diskrepanz zwischen dem was du an Exaktheit fuer die Daten verlangst und dem was im Spiel umgesetzt werden kann.
Dementsprechend kann ich deinem Argument keine Relevanz zusprechen.


Nein, das Ding muss natürlich nicht SO exakt sein, wie die von mir vorgelegte Nato OOB, ABER was es bieten muss ist folgendes:

Divisionsaufteilung, Brigaden/Regimenter sollten ebenfalls vorhanden sein, Ausstattung des Hauptkampfsystems (um eben zu sehen, ob es sich etwa um einen Leo 1 Panzer Div oder Leo 2 handelt, oder ein SP Artillerie System, oder ein gezogenes Artilleriesystem, wie groß die Truppeneinheiten (in etwa) sind - all dies sind Bestandteile des Spieles und umsetzbar - inwiefern kannst du da behaupten, dass es nicht relevant ist???

Nebenbei sind auch andere Quellen für 198x leichter verfügbar, als für 196x.

Bis jetzt sind die einzigen Infos für 196x auf dem Niveau: "250.000 Mann Armee" - das ist vielleicht ein BISSCHEN dünn, oder? Gerade Amerikaner sind da etwas genauer (daher hab ich ja den OOB Fimmel :D), und ich finde es auch etwas ungeschickt zu sagen "Ja, 196x ist toll, da können wir voll tolle Events machen", aber man hat (bis jetzt zumindest) schlichtweg keine brauchbaren Daten über das mit entscheidende im Spiel - die militärischen Einheiten. Ich mache sofort gern ein Kuba Krisen Spiel, wenn man realistische OOB bekommt.

Sir H. Dowding
23.12.04, 02:21
Grummel ... wieso hat sich in meinem Kopf eingebrannt, dass sowjetische Raketen die USA nicht erreichen konnten. Ich finde jetzt auch keinen Beleg für meine aussage, also kann ich deine nur akzeptieren. Ist akzeptiert (weißt du - keine Glatteisfrage sondern aus Interesse - wieso die Amerikaner dann bei der Stationierung sowjetischer raketen auf Kuba so heftig reagiert haben? Prinzipiell wäre es doch egal, weil sie sowieso in Reichweite waren. Ich glaube in irgendeiner Kubakrise-Doku haben sie das os erklärt, ich fand das einleuchtend und es hat sich bei mir eingebrannt, ist aber augenscheinlich falsch.)

Zu OOB habe ich mich schon geäußert. Ich finde es übertrieben dies als Bedingung für den Mod zu nennen, mit der selben Bedingung wäre HoI nicht entstanden. Es reicht mir völlig, wenn die erste Version die grundsätzlichen Stärke der Heere widerspiegelt, wenn das Spiel unausgeglichen wird, muss man halt an anderen Parametern feilen, aber Prinzipiell reicht es mir, wenn die Divisionsstärke stimmt und Brigaden bekannt sind.
Bevor wir hier nun OOB heraussuchen und diese haarklein umsetzen (was auch nicht klappen wird, da wir Divisionen dann Brigaden nennen müssen und die Stärke reduzieren, die dann nach ein paar Runden oben ist und der Staat erst recht eine falsche Stärke hat, meiner Meinung nach), die die KI und der menschliche Spieler nach einer Spielrunde komplett umbenennen werden und die brigaden auch herumschieben wird, sollten wir mal Leader, Forshcungsteams, Länder und gameplay heraussuchen. Order of Battle rangiert bei mir in der Mitte der Prioritätenliste, aber bevor wir wegen einer fehlenden durch Quellen belegten Order of Battle ganze vielversprechende Szenarios verwerfen um das schwieriger umsetzbare 1989er Szenario zu machen (da muss alles komplett neu organsiert werden!) für das wir dann die detailgenaue Order of Battle haben (was machen wir dann eigentlich mit China, Afrika und Südamerika? Da haben wir überhaupt keine OOB) würde ich die Notbremse ziehen.

Sir H. Dowding
23.12.04, 02:35
Die 196x-Angaben verfügen nicht nur über Mannstärke sondern sagen (meistens - andere können noch dazukommen) auch gleichzeitig die Gliederung aus, etwa hier:

Polen:

Die gesamtstreitkräfte sind etwa 300 000 Mann stark. Sie sind auf drei Militärbezirke aufgeteilt (Pommerscher, Warschauer, Schlesischer Militärbezirk)
Das Heer umfasst rund 200 000 Mann, es gliedert sich in 5 Panzer-, 9 motorisierte Schützen-Divisionen (darunter eine Seelandedivision), eine Luftlandedivision und je 3 Raketen-, Artillerie- und Pionierbrigaden.


Drei Militärbezirke, sprich für uns drei HQ Einheiten, Divisionsangaben vorhanden, 9 Brigaden.

Die ausrüstung findet man doch relativ leicht im Netz:
Militärorganisation in der VR Polen

Polnische Armee wurde in 4 Teile aufgeteilt : Luftstreitkräfte, Luftabwehr, Marine und Landstreitkräfte.

Alle diese werden in Landesverteidigung und Strategische Operationsreserve geteilt. Im falle eines Krieges wären alle Männer zwischen 18 und 50 und alle Frauen zwischen 18 und 40 zum Militärdienst einbezogen worden. Insgesamt bestand das Heer aus 3800 modernen Panzern ( T - 52, T - 72) und 4200 anderen gepanzerten Fahrzeugen( z.B. BMP - 1, BMP - 2), 55 Angriffs- und Jagdschwadronen, ausgerüstet mit MIG-21,MIG-23, MIG-29, SU-25, SU-27, Große Anzahl von Artillerie und Raketen ( Kurz- und Mittelstreckenraketen). Zusammen gab es in der VR Polen ca. 404 000 aktive Soldaten der Landesverteidigung und 605 000 strategische Operationsreserve.

T-52 Panzer, T-72 Panzer (bevor wir keinen Techtree haben ist es doch auch irgendwie unnötig genau herauszufinden welche einheit welche Panzer fuhr, weil wir ja noch nicht mal sicher wissen, welche Panzertypen übernommen werden)in Stückzahlen angegeben und die Info dass es 5 Panzerdivisionen gab, daraus lässt sich doch wahrlich was machen, ja nicht einmal über 2.WK OOB gibt's da genauere Angaben.

Und ich sage nochmals, dass wir ohne Techtree nicht einmal sagen können, inwieweit es wichtig ist, welche Artillerie die verwendet haben oder welche Lenkraketen, weil es zum Beispiel nur die Technologie "Verbesserte Lenkrakete" geben wird und die stellvertretend für mehrere Typen stehen wird.

fsp
23.12.04, 02:38
Grummel ... wieso hat sich in meinem Kopf eingebrannt, dass sowjetische Raketen die USA nicht erreichen konnten. Ich finde jetzt auch keinen Beleg für meine aussage, also kann ich deine nur akzeptieren. Ist akzeptiert (weißt du - keine Glatteisfrage sondern aus Interesse - wieso die Amerikaner dann bei der Stationierung sowjetischer raketen auf Kuba so heftig reagiert haben? Prinzipiell wäre es doch egal, weil sie sowieso in Reichweite waren. Ich glaube in irgendeiner Kubakrise-Doku haben sie das os erklärt, ich fand das einleuchtend und es hat sich bei mir eingebrannt, ist aber augenscheinlich falsch.)
Ist eine Frage (auch) der Vorwarnzeit - von Kuba aus fliegen die Dinger erheblich kürzer, als von Russland aus... AUßerdem war Kuba ja nur eine Reaktion auf die Stationierung US Nukes in der Türkei.


Zu OOB habe ich mich schon geäußert. Ich finde es übertrieben dies als Bedingung für den Mod zu nennen, mit der selben Bedingung wäre HoI nicht entstanden.

Leider völlig falsch. Es gibt wohl zu kaum einem Thema so perfekte OOBs wie zum 2. Weltkrieg.



Es reicht mir völlig, wenn die erste Version die grundsätzlichen Stärke der Heere widerspiegelt, wenn das Spiel unausgeglichen wird, muss man halt an anderen Parametern feilen, aber Prinzipiell reicht es mir, wenn die Divisionsstärke stimmt und Brigaden bekannt sind.
Ja, und mir reicht das halt überhaupt nicht. Das wird dann so ein typisch deutscher "Leichtmod"...der mit der Realen Truppenstärke nun nicht mehr viel zu tun hat. Ich sag nicht, dass meine Einstellung da besser (oder schlechter) ist, als deine, aber ich bin eher so Hardcore Stratege, und mich schüttelts bei dem Gedanken, einfach mal ne OOB mit so Infos wie "250.000 Mann Herr" oder "15 Infanterie und 3 Panzerdivisionen" zu erstellen.



Bevor wir hier nun OOB heraussuchen und diese haarklein umsetzen (was auch nicht klappen wird, da wir Divisionen dann Brigaden nennen müssen und die Stärke reduzieren, die dann nach ein paar Runden oben ist und der Staat erst recht eine falsche Stärke hat, meiner Meinung nach),
Kann man 100 % verhindern.



die die KI und der menschliche Spieler nach einer Spielrunde komplett umbenennen werden und die brigaden auch herumschieben wird, sollten wir mal Leader, Forshcungsteams, Länder und gameplay heraussuchen.

Die KI benennt bestimmt nichts um, und wieso sollte der Spieler das umbenennen?



Order of Battle rangiert bei mir in der Mitte der Prioritätenliste, aber bevor wir wegen einer fehlenden durch Quellen belegten Order of Battle ganze vielversprechende Szenarios verwerfen um das schwieriger umsetzbare 1989er Szenario zu machen (da muss alles komplett neu organsiert werden!) für das wir dann die detailgenaue Order of Battle haben (was machen wir dann eigentlich mit China, Afrika und Südamerika? Da haben wir überhaupt keine OOB) würde ich die Notbremse ziehen.
Wieso um alles in der Welt ist 1989 so viel "schwieriger" umzusetzen? Das konnte mir niemand erklären bisher. Und OOB hat für mich viel höhere Priorität, denn darum geht´s doch letztendlich - ein Kriegsspiel?

fsp
23.12.04, 02:48
Drei Militärbezirke, sprich für uns drei HQ Einheiten, Divisionsangaben vorhanden, 9 Brigaden.
Schon etwas besser, aber reicht nicht ganz. EIn Beispiel: Die niederländischen Infanteriedivisionen aus der 1989er OOB umfassen so viele Panzer, wie in allen anderen Ländern nur die Panzerdivisionen, daher sind sie viel besser als Panzerdivisionen zu repräsentieren, und die NL sind in der NATO auch für ihre ausgezeichnete Panzerstreitmacht bekannt. Wenn man aber nur eine Info hat wie "Die Niederlande hat ein stehendes Heer von 60.000 Mann, das aus drei Infanteriedivisionen besteht und drei Reserve-Infanteriedivisionen", dann funktioniert das schon mal nicht. Übrigens - woraus seh ich aus dem obigen Beispiel, ob das motorisierte oder mechanisierte Divisionen sind? Da steht zwar "motorisiert", aber das, was man heutzutage allgemein als mot. angibt im Ostblock, wäre bei HOI eher eine mechanisierte Div usw. So einfach ist das ganze also nicht.




T-52 Panzer, T-72 Panzer (bevor wir keinen Techtree haben ist es doch auch irgendwie unnötig genau herauszufinden welche einheit welche Panzer fuhr, weil wir ja noch nicht mal sicher wissen, welche Panzertypen übernommen werden)in Stückzahlen angegeben und die Info dass es 5 Panzerdivisionen gab, daraus lässt sich doch wahrlich was machen, ja nicht einmal über 2.WK OOB gibt's da genauere Angaben.

Oh doch! Du würdest glaub ich Baukötze staunen, WAS für detaillierte Infos es über WW2 gibt. Etwa für einzelne Divisionen wann genau sie wo an welchem Tag ihren Divisionsgefechtsstand hatten und wer der Brigadekommandeur an welchem Tag wo war, wieviele Männer/Gerät einsetzbar waren usw usw. Nichts ist so einfach wie OOB für WW2 rauszufinden.



Und ich sage nochmals, dass wir ohne Techtree nicht einmal sagen können, inwieweit es wichtig ist, welche Artillerie die verwendet haben oder welche Lenkraketen, weil es zum Beispiel nur die Technologie "Verbesserte Lenkrakete" geben wird und die stellvertretend für mehrere Typen stehen wird.
Das ist aber eher "lame"? Wenn HOI 2 Einheitennamen hat, wieso sollte der Mod das nicht nutzen, und eben das vernünftig zuordnen (T-55, T-62, T-64, T-72, T-80, T-90 etc.)? Den Techtree kann man doch machen, wie man will! Und wenn ich nicht ungefähr weiß, welche Einheiten in einer Division benutzt wurden, wie will ich dann entscheiden, ob das nun "verbesserte Lenkrakete" war, oder doch nur eine "einfache"?

Sir H. Dowding
23.12.04, 03:00
Mit den OOB bei HoI meinte ich das:

Als HoI rauskam, standen da alle paar Provinzen drei Divisionen, die hießen dann halt "I. Armeekrops" und Kommandeur war nicht eingesetzt. Bei CORE dann oder auch beim 1939 Szenario gibt es Einheiten mit herabgesetzter Stärke, dann welche die heißen "Ob d Luftwaffe" und bestehen aus zwei Transportflugzeugen und Hermann Göring als Kommandeur. Das erste was ich da mache ist es die Einheiten historisch nicht korrekt, aber für mich dafür sinnvoll in Korps zusammenzufassen denen ich dann eigenen Namen geben (wenn ich mir nicht merke wieviele Armeekrops ich habe, dann sag ich halt "I.Offensivkorps" dazu, etc). Die KI zerteilt Einheiten nach Belieben und nennt das dann nur noch I.Korps o.ä.
Und wenn ich ein ausgefuchster Spieler bin, dann werde ich zum Beispiel die Flarak-Brigade der zweiten Gebirgsjägerdivision von links abnehmen und stattdessen zur Panzerdivision xy dranhängen, damit die schlagkräftiger ist, etc.

Binnen kurzer Zeit würde die KI-UdSSR mit 20 I.Corps herumtuckern und Spieler mit dem I. Küstenwachtkorps oder dem II. Defensivkorps. Das meine ich damit, dass mir OOB zwar als grundsätzliche Stärkeausage wichtig ist, darüber hinaus aber für das Spiel unbedeutend wird, weil sie meist sowieso geändert wird.


Nehmen wir das österreichische Bundesheer als Beispiel für die Brigaden:

besteht aus 7 Brigaden (keinen Divisionen!). In unserem Mod müssten wir sieben Divisionen hernehmen, denen eine Brigade umhängen und schnell die Stärke auf 5% drücken, damit die damals eingesetzten 13000 Wehrpflichtigen auch wirklich nur vorhanden sind. Der Spieler setzt jetzt die Reinforcementschieber auf Maximum und nach ein paar Wochen oder Monaten sind aus den Brigaden Divisionen mit voller Stärke geworden, von enen nicht klar ist, welcher Divisionstyp sie sein könnten und welche Brigade wir denen umhängen.


1989 deshalb schwieriger, weil:

Die Technologien bieten wenig große Sprünge, die wirkliche Unterschiede ausmachen könnten, die sind wenn schon vorher ausgeforscht worden und verstärken sich nun nur mehr.
Neue Einheiten müssen her (sind bei 196x auch, nur können wir ein paar Modelle lassen, etwa T-34)
Man muss ganz neu ausbalancieren, wie die MArine wirkt, Fregatten müssen erfunden werden, Minenleger, Shnellboote (gilt für 196x auch schon)
Was tun mit Befestigungen?
Nicht zuletzt fehlt mir absolut ein Flair bei diesem Szenario (nur persönliche Anmerkung), es ist mir irgendwie ein Graus ein Szenario zu spielen indem die 80er Jahre Vokuhila-Typen herumlaufen und mit ihren weißen Socken und KArottenhosen im letzten Moment doch noch einen Krieg erleben. :)
Es fehlt auch irgendwie Propagandamaterial und Musik (Militärmärsche in den 90ern sind nicht ganz einsetzbar) [ja ich weiß, wenn ich dir vorwerfe, dass die OOB nicht überbewertet gehört, dann sind Propaganda und Musik schon gar kein Argument, jeder hat halt seine Favoriten ;) ]

Sir H. Dowding
23.12.04, 03:08
Wegen dem Techtree:

Wir bräuchten doch mal so ein Konzept wie bei HoI, also ich habe x Stufen von Panzern (Pre-war, Interwar, Tankette, Basic, Improved, Advanced, Postwar) und dann ordne ich den Ländern die Panzertypen zu.

Viele dieser Panzer sind zeitgleich entwickelt worden und können einander ersetzten, deshalb brauchen wir später für die CSSR vielelciht nicht 10 verschiedene Tsnkmodelle sondern nur 3 oder Hausnummer. Jedes Heer hat ja zusammengestoppelt von irgendwoher seine PAnzer (Bundesheer z.B.: sowjetische T-34, dann aber auch wieder ameirkanische und vielleicht 20 Leopard [wenn wir darüber Quellen finden] Da werden wir ja schon ein paar Typen nicht für Österreich nehmen können weil sie sich sehr ähneln.)

Vor allem die kleinen Ländern kauften ja gleichwertige Panzertypen sowohl von diesem Tsyp, dann wieder von diesem Typ und wir werden das nicht unterbrignen können.

EDIT: Ach und noch was ist mir eingefallen: die Kommandeure der Einheiten können wir nun anhand der 1989er OOB auf die richtigen Einheiten zuordnen, okay. Nur bleibt uns dann kein Kommandeurspool mehr übrig, weil wir keine Informationen darüber haben, welche Kommandeure nicht aktiv Dienst versahen und vielelciht einberufen worden wären.

Genauso verfügen wir mit der 1989er OOB nur über die von Europa oder anderer lokaler Kriegschauplätze, wie Falklands, jedoch bleibt der große rote Riese China komplett im Dunkeln und da wird sich so leicht nix finden lassen.

Wir müssten wenn ein Battlescenario draus machen und das ist ja nicht wirklich von allen gewünscht, ansonsten müssen wir irgendwo Abstriche machen und bei einigen Ländern dann doch Fantasie-OOB nehmen.

fsp
23.12.04, 03:27
Wegen dem Techtree:

Wir bräuchten doch mal so ein Konzept wie bei HoI, also ich habe x Stufen von Panzern (Pre-war, Interwar, Tankette, Basic, Improved, Advanced, Postwar) und dann ordne ich den Ländern die Panzertypen zu.

Viele dieser Panzer sind zeitgleich entwickelt worden und können einander ersetzten, deshalb brauchen wir später für die CSSR vielelciht nicht 10 verschiedene Tsnkmodelle sondern nur 3 oder Hausnummer. Jedes Heer hat ja zusammengestoppelt von irgendwoher seine PAnzer (Bundesheer z.B.: sowjetische T-34, dann aber auch wieder ameirkanische und vielleicht 20 Leopard [wenn wir darüber Quellen finden] Da werden wir ja schon ein paar Typen nicht für Österreich nehmen können weil sie sich sehr ähneln.)

Vor allem die kleinen Ländern kauften ja gleichwertige Panzertypen sowohl von diesem Tsyp, dann wieder von diesem Typ und wir werden das nicht unterbrignen können.
Ich würde den Techtree anders aufbauen. Wir schauen uns an, von wann bis wann der Mod läuft, und je nachdem baut man Einheiten ein (was es von wann bis wann gab, dafür hab ich mehr als genug Quellen, das ist nicht das Problem.)

Beispiel:
Wenn man von 1950-1990 machen würde (utopisch) in meinen Augen, erhält man folgende Einteilung:
L1 M-26
L2 M-48
L3 M-60
L4 M1
L5 M1A2

Macht man dagegen nur 1990 muss man etwas mehr differenzieren, etwa so
L1 M48A3
L2 M60A3
L3 M1
L4 M1A1 (HA)
L5 M1A2
usw




EDIT: Ach und noch was ist mir eingefallen: die Kommandeure der Einheiten können wir nun anhand der 1989er OOB auf die richtigen Einheiten zuordnen, okay. Nur bleibt uns dann kein Kommandeurspool mehr übrig, weil wir keine Informationen darüber haben, welche Kommandeure nicht aktiv Dienst versahen und vielelciht einberufen worden wären.

Und ein 1960er Szenario hat das Problem nicht?



Genauso verfügen wir mit der 1989er OOB nur über die von Europa oder anderer lokaler Kriegschauplätze, wie Falklands, jedoch bleibt der große rote Riese China komplett im Dunkeln und da wird sich so leicht nix finden lassen.

Wir müssten wenn ein Battlescenario draus machen und das ist ja nicht wirklich von allen gewünscht, ansonsten müssen wir irgendwo Abstriche machen und bei einigen Ländern dann doch Fantasie-OOB nehmen.
Hmm, ein bisschen komisch, dass du die Stärke des 1989er Szenarios, nämlich eine zu 90 % relevante OOB (alles wichtige außer China ist drin), zu seiner Schwäche erklärst. Da ist nicht nur Europa drin!? Da sind von allen NATO und WP Ländern ALLE Truppen WELTWEIT drin. Im Vergleich dazu haben wir von 1960 ääääh nicht wirklich etwas!? Und eben auch dort kein China, daher versteh ich nicht, wieso das ausgerechnet der Schwachpunkt von 89 sein soll.

fsp
23.12.04, 03:40
Als HoI rauskam, standen da alle paar Provinzen drei Divisionen, die hießen dann halt "I. Armeekrops" und Kommandeur war nicht eingesetzt.
Das hat sich auch sehr geändert, und die OObs waren auch schon bei Vanilla HOI korrekt.




Und wenn ich ein ausgefuchster Spieler bin, dann werde ich zum Beispiel die Flarak-Brigade der zweiten Gebirgsjägerdivision von links abnehmen und stattdessen zur Panzerdivision xy dranhängen, damit die schlagkräftiger ist, etc.
Ja und, das ist doch ok, es geht doch darum, ob die Brigade überhaupt vorhanden ist!


besteht aus 7 Brigaden (keinen Divisionen!). In unserem Mod müssten wir sieben Divisionen hernehmen, denen eine Brigade umhängen und schnell die Stärke auf 5% drücken, damit die damals eingesetzten 13000 Wehrpflichtigen auch wirklich nur vorhanden sind. Der Spieler setzt jetzt die Reinforcementschieber auf Maximum und nach ein paar Wochen oder Monaten sind aus den Brigaden Divisionen mit voller Stärke geworden, von enen nicht klar ist, welcher Divisionstyp sie sein könnten und welche Brigade wir denen umhängen.
Nein, vertrau mir einfach mal. Wir können das in Teil II verhindern, ich darf nur nicht sagen, wie :) Wir können also problemlos und realistisch eine Armee wie die Ösi repräsentieren, auch, wenn sie nur aus Brigaden besteht.



1989 deshalb schwieriger, weil:

Die Technologien bieten wenig große Sprünge, die wirkliche Unterschiede ausmachen könnten, die sind wenn schon vorher ausgeforscht worden und verstärken sich nun nur mehr.
Das kann man selber definieren?




Neue Einheiten müssen her (sind bei 196x auch, nur können wir ein paar Modelle lassen, etwa T-34)
Neue Einheiten sind doch ein Vorteil und wirklich das kleinste Problem.


Man muss ganz neu ausbalancieren, wie die MArine wirkt, Fregatten müssen erfunden werden, Minenleger, Shnellboote (gilt für 196x auch schon)
Was tun mit Befestigungen?
Eben. Kein Argument gg 8x. Befestigungen müssen meines Erachtens mehr oder weniger ganz raus oder gecappt werden.



Nicht zuletzt fehlt mir absolut ein Flair bei diesem Szenario (nur persönliche Anmerkung), es ist mir irgendwie ein Graus ein Szenario zu spielen indem die 80er Jahre Vokuhila-Typen herumlaufen und mit ihren weißen Socken und KArottenhosen im letzten Moment doch noch einen Krieg erleben. :)
Es fehlt auch irgendwie Propagandamaterial und Musik (Militärmärsche in den 90ern sind nicht ganz einsetzbar) [ja ich weiß, wenn ich dir vorwerfe, dass die OOB nicht überbewertet gehört, dann sind Propaganda und Musik schon gar kein Argument, jeder hat halt seine Favoriten ;) ]
Jo, das lass ich jetzt mal so stehen :D



Auf mein wichtigstes Argument ist immer noch keiner so richtig eingegangen!!
Kann mir einer erklären, wie die (technisch nicht überlegene NATO) einen Warschauer Pakt 196x in Europa stoppen will???
(wenn wir nicht das ganze irgendwie völlig aus der Luft greifen und die Truppen ausbalancieren, aber dann kann man auch gleich auf ein Szenario verzichten und einfach jedes Land gleich stark machen).

Umgssda
23.12.04, 03:41
Ich denke dass den meisten ein Weltkrieg in den 80ern deutlich fantastischer erscheint als einer in den fruehen 60ern. Dementsprechend stellt sich die Wahl zwischen einem Fantasieszenario und FantasieOOBs.

fsp
23.12.04, 03:45
Ich denke dass den meisten ein Weltkrieg in den 80ern deutlich fantastischer erscheint als einer in den fruehen 60ern. Dementsprechend stellt sich die Wahl zwischen einem Fantasieszenario und FantasieOOBs.

LOL, das letzte Mal, als ich in meine Geschichtsbücher geguckt habe, legten diese nahe, dass es sich bei beiden um Phantasieszenarien handelt?

Ich hab bisher den Eindruck, dass rein persönliche Präferenz bei vielen den Ausschlag zu 6x gibt, während ich denke, dass die Argumente eher für 89 sprechen (Quellenlage, bessere Balance).

Umgssda
23.12.04, 10:20
Ich bin halt voellig subjektiv der Meinung, und hab mir jetzt mal einfach das nachschlagen in Geschichtsbuecher gespart, dass man waerend der Kubakrise deutlich naeher an einem Krieg war, als 1989. Dass es 1989 zu einem Krieg kommt halte ich fuer absolut unglaubwuerdig.
Ich wuerde die UdSSR von 1989 mit dem Russland von 1914 vergleichen, da hatten sie auch eine beeindruckende Papierstaerke, sind aber gescheitert.

Deine Argumente halte ich fuer nebensaechlich (Quellenlage) bzw unzutreffend (Balance). Ich denke dein Blick ist zu sehr auf OOBs fixiert, nicht nur was einen vorgeblichen Realismus, sondern auch die allgemeine Einschaetzung der Situation betrifft.

Argh
23.12.04, 10:45
Nunj fsp hat recht mit seiner Versessenheit auf OOBs, nur ist das nicht der richtige Zeitpunkt dafür, ERST Szemario, dann die Details, oob und Technologiebaum hängen auch sehr zusammen.

Und gegen 198x spricht zum Beisspiel auch dass man ALLE Sprites neugestalten müsste im gegensatz zu einem 1948 oder auch 196x Szenario. 198yx würde auch bedeuten dass wir uns ein bisschen dem Sience fiction verschreiben müssten, denn auch da will der Spieler ja noch neues erforschen oder?
Und sich Technolgien aus den Fingern zu saugen fände ich um einiges stranger als bei den OOBs bei denen es sowieso ( fast:) ) niemand merken würde etwas rumzuschrauben.
Dazu dass die Nato um die 60 keine Chance hätte.... Ich meine ihr habt doch sicher schon mal alle bersucht in Hoi Polen oder Frankreich zu spielen oder;)
Wer keine Herrausforderung sucht soll halt die Russen spielen, oder tetris.

Meister
23.12.04, 10:49
hmm, erstmal: Ich habe garantiert nicht so viel Ahnung von den militärischen Fakten wie du, daher lasse ich mich gerne eines bessern belehren; aber

Bei einem 89er Szenario machen realistische OBB doch wesentlich weniger Sinn, falls wird die Ausgangslage historisch korrekt aufbauen.

Alle beteiligten Staaten hatten ihre Streitkräfte doch schon größtenteils so umorganisiert, dass sie nicht primär für einen konventionellen Weltkrieg genutzt werden sollten.
Mit schweren Panzerschlachten in Lüneburger Heide war doch kaum zu rechnen, zummindest nicht so wie in den 1960er.
Beispiele: Die Amerikaner bauen Star Wars auf, die Russen schaffen es mit konventionellen Mitteln nicht Afganistan einzunehmen, genauso wenig wie die Amis heute den Irak.

Falls du große Panzerschlachten bzw. eine konventionelle Kriegsführen möchtest wär das 1960 realistischer Umzusetzen, obwohl man Abstriche in den OBBs machen müsste. Allerdings fänd ich das immer noch besser als 1989 mit -meiner Meinung nach- unrealistischen Truppen Krieg zu führen.
1989 wär ein Weltkrieg sofort durch Langstreckenraketen entschieden worden, oder seh ich das falsch ? Und es sicherlich "unterhaltsamer" den Koreakrieg nachzuspielen als 1989 nur die Ziele für die 400 Bomben auszuwählen und 5 min zu warten bis die ganze Erde pulverisiert ist.

Falls das jetzt kompletter Mist war lass ich mich gerne belehren, allerdings kann ich mir einen Weltkrieg 1989 mit regulären Truppen beim besten Willen nicht vorstellen.

Sir H. Dowding
23.12.04, 12:39
@ fsp:

Die OOB für das 1989 Szenario hat also Defizite bei einigen Staaten wie China etc. Nur woher kreigen wir dann diese Infos damit wir wenigstens irgendwie eine OOB auf die Beine stellen können?
Beim 196x Szenario hätte ich wenigstens diese Brockhausangaben mit denen ein ungefähres Herstellen möglich ist. Bei 1989 müssten wir da wieder was finden.

FAZIT: 196x haben wir keine perfekte OOB, lediglich teilweise besteht die, dafür wiederum eine seeeeeeehr rudimentäre.
1989 haben wir für NATO und andere die exakte, für den Rest absolut keine Angaben, einfach nada.

Die Kommandeure und der Komandeurspool: Einige Staaten führten Kriege in den 1960er, wie etwa Sinai, Korea(schon früher), Vietnam, etc. mit denen wir ungefähre Stärken feststellen können. Für die 1989 bleibt uns da nur Afghanistan und Iran-Irak.
Ein paar der Kommandeure aus den letzten KRiegsjahren könnten übernommen werden, vor allem für SU und USA, von daher haben wir da bessere Karten.

OOB: Gut, du möchtest prinzipiell nur haben welche Division hat welche Brigade mit welchem Einheitentyp, wurscht ist dir aber eher ob die jetzt im I.Armeekorps zusammengefasst sind oder im I.Korps? Dann bin ich von was anderem ausgegangen.


WP vs NATO: Mein Vorschlag war folgender: die Warschauer Pakt Staaten haben allesamt Probleme mit unzufriedener Bevölkerung, die sich liebend gerne befreien lassen würde (besonders Ungarn, Polen, DDR und CSSR kämpfen da mit Problemen). Es wäre also nicht ungewöhnlich und wie ich finde auch nur logisch, wenn die Partisanenaktivität in den WP-Staaten ordentlich zunimmt und dann natürlich auch für jede Provinz der westlichen Staaten, die von SU besetzt wird. Wenn ich mir aussuchen könnte ob ich in Wien unter kommunistischem Regime oder in einer Demokratie lebe, dann wäre die Wahl von 90% der Bevölkerung auf zweites gefallen und ein Teil wäre sicherlich bereit durch Anschläge etc zu helfen.
Die WP-Staaten kämpfen also sicherlich mit großen Problemen, um ihre Truppen bis Frankreich zu versorgen.

Die sowjetische Wirtschaft ist mit der Versorgung der riesigen Roten Armee leicht überfordert, während die kleinen Armeen der NATO-Staaten bestens versorgt werden können. Bei HoI2 soll es doch möglich sein, dass kleine gut versorgte Einheiten sich gegen Angriffe riesiger schlecht versorgter Einheiten durchsetzen.

Nebenher hat die NATO in unserem Szenario ja die Möglichkeit sich weiter aufzurüsten bis der Krieg kommt, etwas was wir nicht verhindern können, also gleich einbauen könnten. KI und Spieler werden sofort aufrüsten und wenn der KRieg erst 1961 losgeht bleibt da noch Zeit, um sich aufzurüsten und nicht ganz so unterlegen zu sein.
Die NATO in unserem Spiel entwickelt sich bei Startjahr 1956/1957 sowieso komplett anders als die reale NATO, deshalb ist die Frage "Wäre die NATO 1961 fähig einen Angriff abzuhalten?" nicht mehr notwendig, weil der Spieler das ja komplett ändert.

Arminus
23.12.04, 12:53
Auf mein wichtigstes Argument ist immer noch keiner so richtig eingegangen!!
Kann mir einer erklären, wie die (technisch nicht überlegene NATO) einen Warschauer Pakt 196x in Europa stoppen will???
Mit dem massiven Einsatz von Atomwaffen. Das macht aber keinen Unterschied zum 80er Szenario. Atomkrieg gibt's so oder so. Symetrische, konventionelle Kriege gab es nach dem 2 Weltkrieg nicht mehr und wird es höchstwahrscheinlich auch lange nicht mehr geben...

Umgssda
23.12.04, 12:55
Ganz davon abgesehen ist eine Situation in der eine Kontinentalmacht fast ganz Europa ueberrennt und schliesslich doch im Krieg verliert auch nichts unbedingt neues mehr.

Ich denke hier natuerlich an Napoleon ;)

von Stollberg
23.12.04, 13:14
Informationen über Armeen der Neuzeit:
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-index.php

Arminus
23.12.04, 13:19
@umgssda: Oder Hitler...

fsp
23.12.04, 13:44
Zuerst mal finde ich es cool, dass, obwohl wir doch sehr andere Meinungen haben, die Debatte äußerst sachlich verläuft. Das hat man dann doch schon oft anders erlebt in Internetforen... :prost:



hmm, erstmal: Ich habe garantiert nicht so viel Ahnung von den militärischen Fakten wie du, daher lasse ich mich gerne eines bessern belehren; aber

Bei einem 89er Szenario machen realistische OBB doch wesentlich weniger Sinn, falls wird die Ausgangslage historisch korrekt aufbauen.

Alle beteiligten Staaten hatten ihre Streitkräfte doch schon größtenteils so umorganisiert, dass sie nicht primär für einen konventionellen Weltkrieg genutzt werden sollten.
Mit schweren Panzerschlachten in Lüneburger Heide war doch kaum zu rechnen, zummindest nicht so wie in den 1960er.
Beispiele: Die Amerikaner bauen Star Wars auf, die Russen schaffen es mit konventionellen Mitteln nicht Afganistan einzunehmen, genauso wenig wie die Amis heute den Irak.
Nein, da liegst du ziemlich falsch. Mitte/Ende der 80er waren alle NATO Armeen immer noch für die Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene ausgerichtet. Die Russen hatten in AFG die gleichen Probleme, wie die Amis in Vietnam, beide Kriege sind kaum als Maßstab für einen Krieg NATO vs WP zu nehmen.



Falls du große Panzerschlachten bzw. eine konventionelle Kriegsführen möchtest wär das 1960 realistischer Umzusetzen, obwohl man Abstriche in den OBBs machen müsste. Allerdings fänd ich das immer noch besser als 1989 mit -meiner Meinung nach- unrealistischen Truppen Krieg zu führen.
1989 wär ein Weltkrieg sofort durch Langstreckenraketen entschieden worden, oder seh ich das falsch ? Und es sicherlich "unterhaltsamer" den Koreakrieg nachzuspielen als 1989 nur die Ziele für die 400 Bomben auszuwählen und 5 min zu warten bis die ganze Erde pulverisiert ist.

Falls das jetzt kompletter Mist war lass ich mich gerne belehren, allerdings kann ich mir einen Weltkrieg 1989 mit regulären Truppen beim besten Willen nicht vorstellen.
Ein konventioneller WK ist 1989 in meinen Augen realistischer, als in den 60ern. Ich führ bei den anderen Antworten gleich aus, wieso.

Arminus
23.12.04, 14:00
Nein, da liegst du ziemlich falsch. Mitte/Ende der 80er waren alle NATO Armeen immer noch für die Panzerschlachten in der Norddeutschen Tiefebene ausgerichtet.
Da habt Ihr allerdings recht. Die Bundeswehr hat bis heute ja immer noch keine Umstrukturierung erfolgreich umgeführt.

Bevor Ihr Euch aber weiter über die OOBs auseinandersetzt, wäre es nicht besser, erstmal zu überlegen, wie die Kriege in den verschiedenen Szenarien überhaupt aussehen? Welche Schauplätze für konventionelle Kriege bereitstehen, welche Truppengattungen daran teilnehmen können und welche Großmacht auf der einen oder anderen Seite teilnehmen.

Wenn erstmal eine Seite entschieden hat Atombomben einzusetzen, ist das Spiel doch eh gelaufen.

fsp
23.12.04, 14:04
Mit dem massiven Einsatz von Atomwaffen. Das macht aber keinen Unterschied zum 80er Szenario. Atomkrieg gibt's so oder so. Symetrische, konventionelle Kriege gab es nach dem 2 Weltkrieg nicht mehr und wird es höchstwahrscheinlich auch lange nicht mehr geben...

Jein. Meine Frage war diesbezüglich historisch, das ist ja genau das Problem.

In den 1960ern wäre ein heißer Krieg in meinen AUgen auf JEDEN FALL nuklear geworden.

Das Problem ist, dass nirgends die konventionelle Überlegenheit des WP so groß war, wie in den frühen 60ern.



In the early 1960s, the Soviet Union modernized the NSWP armies with T- 54 and T-55 tanks, self-propelled artillery, short-range ballistic missiles (SRBMs) equipped with conventional warheads, and MiG-21 and Su-7 ground attack fighter aircraft. The Soviet Union completed the mechanization of East European infantry divisions, and these new motorized rifle divisions trained with the Soviet Army for combined arms combat in a nuclear environment. These changes greatly increased the military value and effectiveness of the NSWP forces.

Und ein technologischer Vorteil bestand für die NATO auch nicht, eher im Gegenteil, die erste AT-Rakete war von der SU, ebenso die erste ICBM usw.
Aufgrund der konventionellen Unterlegenheit konnte die NATO nur abschrecken, indem sie den Erstschlag von Nuklearwaffen als Option aufrechterhielt. Nach allen mir vorliegenden Quellen führt ein WP Angriff 196x auf jeden Fall zu einer schnellen Einnahme von Deutschland und damit zum Einsatz von Nuklearwaffen. Die Idee der Amis zu diesem Zeitpunkt war, etwa die wichtigsten vorgesehen Vormarschrouten der SU mit Atombombenminen zu versehen, die zwar zu einer Zerstörung der Armeen des WP, aber auch Deutschlands geführt hätten. Die deutsche Regierung lehnte ab :)


198x haben wir insofern eine etwas andere Situation, als dass auf dem Papier zwar die Überlegenheit noch besteht, aber ein großer Teil der russischen Armee aus eher alten Modellen besteht, die SU im Prinzip fast bankrott ist, und der Westen bei den Waffensystemen in der Regel eine Generation weiter ist. Daher bietet sich dieser Zeitraum einfach besser an, weil das Balancing stimmen würde, die technologisch überlegene, aber kleiner Westarmee, gegen die "russischen Horden".

Bis hierhin ist das alles noch durch Fakten belegt, was jetzt kommt, ist rein meine Interpretation und eher fragwürdig, ich halt´s aber für realistisch:
In den 80ern hätte solch ein Krieg konventionell gehalten werden können, solange keine der Armeen einen entscheidenden Vorteil erlangt. Die NATO hätte vermutlich den WP irgendwo in Deutschland stoppen können, und dann weiter vorstoßen können (nach einer Übergangsperiode). Es gibt dazu ein Szenario, dass von Militärexperten mal ausgearbeitet wurde und unter dem Titel "Der Dritte Weltkrieg" im ZDF lief, in pseudo-doku Form, inklusive Erklärung von Kriegsgründen. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich 1989 durchaus für realistisch halte. Mit der Einnahme von den Ostblockstaaten hätte sich die SU vielleicht noch abgefunden, sobald die russsische Grenze von NATO Truppen überquert worden wäre, hätte die SU dann wiederum taktische Nuklearwaffen eingesetzt. Das ist so das Szenario, an das ich denke. Mitte der 80er hat der NATO Doppelbeschluss und Pershing II die SU auch in helle Aufregung versetzt, da die Dinger so genau waren, und eben nahe dran an den SU Basen, dass man davon ausging, dass die NATO damit eine Erstschlagfähigkeit erhielt, die es ihnen ermöglichte, einen Nuklearkrieg zu gewinnen (und es gab die üblichen Nutcases in der SU Administtration, die ihrerseits auf einen Erstschlag drängte, da sie befürchteten, nicht genügend Zweitschlagskapazität zu besitzen)

Bei 1960 fällt mir nur "Booom" ein.

fsp
23.12.04, 14:13
Und ein weiteres Beispiel für bessere Quellenlage in den 80ern.

Eine brauchbare Quelle für China:

China
FORCE STRUCTURE
Ground Forces

The PLA ground forces consisted of conventionally armed main and regional units and in 1987 made up over 70 percent of the PLA. It provided a good conventional defense but had only limited offensive potential and was poorly equipped for nuclear, biological, or chemical warfare. Main forces included about 35 group armies, comprising 118 infantry divisions, 13 armored divisions, and 33 artillery and antiaircraft artillery divisions, plus 71 independent regiments and 21 independent battalions of mostly support troops. Regional forces consisted of 73 divisions of border defense and garrison troops plus 140 independent regiments.

Under the old system, a field army consisted of three partially motorized infantry divisions and two regiments of artillery and antiaircraft artillery. Each field army division had over 12,000 personnel in three infantry regiments, one artillery regiment, one armored regiment, and one antiaircraft artillery battalion. Organization was flexible, the higher echelons being free to tailor forces for combat around any number of infantry divisions. At least theoretically, each division had its own armor and artillery--actual equipment levels were not revealed and probably varied--and the assets at army level and within the independent units could be apportioned as needed.

The new, main-force group armies typically included 46,300 troops in up to four divisions, believed to include infantry, armor, artillery, air defense, airborne, and air support elements. Although the new group armies were supposed to reflect a move to combined-arms operations, because of a lack of mechanization they continued to consist of infantry supported by armor, artillery, and other units. The 13 armored divisions each had 3 regiments and 240 main battle tanks but lacked adequate mechanized infantry support. There was little evidence of the use of armored personnel carriers during the Sino-Vietnamese border conflict in 1979, and tanks were used as mobile artillery and as support for dismounted infantry. Artillery forces emphasized towed guns, howitzers, and truck-mounted multiple rocket launchers. In the 1980s some self-propelled artillery entered service, but the PLA also produced rocket launchers as a cheaper but not totally effective alternative to self-propelled guns. There was a variety of construction equipment, mobile bridging, trucks, and prime movers. A new multiple rocket launcher for scattering antitank mines appeared in 1979, but mine-laying and mine-clearing equipment remained scarce.

Regional forces consisted of full-time PLA troops organized as independent divisions for garrison missions. Garrison divisions were static, artillery-heavy units deployed along the coastline and borders in areas of likely attack. Regional forces were armed less heavily than their main-force counterparts, and they were involved in training the militia. They were the PLA units commonly used to restore order during the Cultural Revolution.

In 1987 the PLA ground forces, which relied upon obsolescent but serviceable equipment, were most anxious to improve defenses against armored vehicles and aircraft. Most equipment was produced from Soviet designs of the 1950s, but weapons were being incrementally upgraded, some with Western technology. One example of upgraded, Soviet-design equipment was the Type 69 main battle tank, an improved version of the Type 59 main battle tank, itself based on the Soviet T-54. The Type 69 main battle tank had improved armor, a gun stabilizer, a fire control system including a laser range finder, infrared searchlights, and a 105mm smooth-bore gun. In 1987 the existence of a new, Type 80 main battle tank was revealed in the Western press. The tank had a new chassis, a 105mm gun, and a fire control system. Production of the Type 80 tank had not yet begun. The PLA was believed to have atomic demolition munitions, and there were unconfirmed reports that it also had tactical nuclear weapons. In any case, nuclear bombs and missiles in the Chinese inventory could be used in a theater role. The PLA had a scarcity of antitank guided missiles, tactical surface-to-air missiles, and electronics to improve communications, fire control, and sensors. China began production of the Soviet Sagger antitank missile in 1979 but lacked a more powerful, longer range, semiautomatic antitank guided missile. The PLA required a mobile surface-to-air missile and an infantry shoulder-fired missile for use against helicopters and certain other aircraft (see Appendix C).

Data as of July 1987

fsp
23.12.04, 14:17
Ich bin halt voellig subjektiv der Meinung, und hab mir jetzt mal einfach das nachschlagen in Geschichtsbuecher gespart, dass man waerend der Kubakrise deutlich naeher an einem Krieg war, als 1989. Dass es 1989 zu einem Krieg kommt halte ich fuer absolut unglaubwuerdig.

Siehe oben.


Ich wuerde die UdSSR von 1989 mit dem Russland von 1914 vergleichen, da hatten sie auch eine beeindruckende Papierstaerke, sind aber gescheitert.
Eben! Daher würde es besser passen.



Deine Argumente halte ich fuer nebensaechlich (Quellenlage) bzw unzutreffend (Balance). Ich denke dein Blick ist zu sehr auf OOBs fixiert, nicht nur was einen vorgeblichen Realismus, sondern auch die allgemeine Einschaetzung der Situation betrifft.
Ich finde es bedenklich, Quellenlage als "nebensächlich" zu bezeichnen. Das ist einfach ein Szenario, das ICH nicht machen möchte ("so pi mal daumen").

Die Balanceargumente sind unzutreffend, WEIL?


Das ist das beste, was ich auf die schnelle finden konnte, aber die Quelle ist zugegebenermaßen, nicht besonders gut (sie entspricht allerdings allem anderen,w as ich so im Kopf habe):

Troops : NATO 2.6 million. Warsaw Pact 4 million

Tanks : NATO 13,000. Warsaw Pact 42,500

Artillery : NATO 10,750. Warsaw Pact 31,5000

Arminus
23.12.04, 14:20
@fsp: Diese strategischen Waffen verleiden einem echt das Spiel. :motz: :rolleyes:

Davon abgesehen wollte ich erinnern, dass das Kampfsystem von HOI eventuell stark verändert werden muß. Mein Wissen über Kriegsführung in der Nachkriegszeit ist noch spärlicher als das über den WK2, aber es müssen sich doch fundamentale Unterschiede ergeben. (Jets als Standard, Motorisierung, Reichweite von taktischen Waffen, Hubschrauber, persönliche Bewaffnung der einzelnen Soldaten...) Wie sehen also die Einheiten aus, die man einsetzen kann, welche Doktrin kann es geben, welche Arten der Kriegsführung entstehen daraus bzw. werden dadurch dargestellt...

fsp
23.12.04, 14:24
@ fsp:

Die OOB für das 1989 Szenario hat also Defizite bei einigen Staaten wie China etc. Nur woher kreigen wir dann diese Infos damit wir wenigstens irgendwie eine OOB auf die Beine stellen können?
Wie gesagt, s.o., für die 80er viel bessere Quellenlage.


1989 haben wir für NATO und andere die exakte, für den Rest absolut keine Angaben, einfach nada.
Falsch, es hat nur keiner gesucht. Die CHina Info oben hat 5 Minuten gedauert. Ich hab mittlerweile bestimmt schon ne Stunde nach ner OOB für die 60er gesucht.


Die Kommandeure und der Komandeurspool: Einige Staaten führten Kriege in den 1960er, wie etwa Sinai, Korea(schon früher), Vietnam, etc. mit denen wir ungefähre Stärken feststellen können. Für die 1989 bleibt uns da nur

Für OOBs taugen die Angaben für Vietnam, Afghanistan oder so leider nicht viel. Für Kommandeure schon eher.


OOB: Gut, du möchtest prinzipiell nur haben welche Division hat welche Brigade mit welchem Einheitentyp, wurscht ist dir aber eher ob die jetzt im I.Armeekorps zusammengefasst sind oder im I.Korps? Dann bin ich von was anderem ausgegangen.
Das wäre ein Plus, aber kein Muss, Denn gerade die Korps etc. setzt der Spieler neu zusammen (die Divisionsnamen wird er wohl kaum umbenennen).


WP vs NATO: Mein Vorschlag war folgender: die Warschauer Pakt Staaten haben allesamt Probleme mit unzufriedener Bevölkerung, die sich liebend gerne befreien lassen würde (besonders Ungarn, Polen, DDR und CSSR kämpfen da mit Problemen). Es wäre also nicht ungewöhnlich und wie ich finde auch nur logisch, wenn die Partisanenaktivität in den WP-Staaten ordentlich zunimmt und dann natürlich auch für jede Provinz der westlichen Staaten, die von SU besetzt wird. Wenn ich mir aussuchen könnte ob ich in Wien unter kommunistischem Regime oder in einer Demokratie lebe, dann wäre die Wahl von 90% der Bevölkerung auf zweites gefallen und ein Teil wäre sicherlich bereit durch Anschläge etc zu helfen.
Die WP-Staaten kämpfen also sicherlich mit großen Problemen, um ihre Truppen bis Frankreich zu versorgen.



Die sowjetische Wirtschaft ist mit der Versorgung der riesigen Roten Armee leicht überfordert, während die kleinen Armeen der NATO-Staaten bestens versorgt werden können. Bei HoI2 soll es doch möglich sein, dass kleine gut versorgte Einheiten sich gegen Angriffe riesiger schlecht versorgter Einheiten durchsetzen.
Aber doch nicht in DEM Maßstab, wie da oben, bei einer 3:1 oder gar 4:1 Panzerüberlegenheit...



Nebenher hat die NATO in unserem Szenario ja die Möglichkeit sich weiter aufzurüsten bis der Krieg kommt, etwas was wir nicht verhindern können, also gleich einbauen könnten. KI und Spieler werden sofort aufrüsten und wenn der KRieg erst 1961 losgeht bleibt da noch Zeit, um sich aufzurüsten und nicht ganz so unterlegen zu sein.
Die NATO in unserem Spiel entwickelt sich bei Startjahr 1956/1957 sowieso komplett anders als die reale NATO, deshalb ist die Frage "Wäre die NATO 1961 fähig einen Angriff abzuhalten?" nicht mehr notwendig, weil der Spieler das ja komplett ändert.
Seh ich völlig anders. Beide Blöcke waren schon ziemlich am Rand ihrer machbaren Friedenszeitaufrüstung, vor allem in den Demokratischen Staaten. Der Westen sollte nur einen sehr geringen Manpowerpool haben, denn man konnte in Deutschland damals nicht einfach 10 neue Divisionen aufstellen. Erst mit Kriegsbeginn sollte die Manpower aktiviert werden, so wie in CORE (egal ob jetzt das Szenario in den 60ern oder 80ern oder sonstwo spielt). Man könnte evtl. ein Event einbauen, dass den westlichen Spielern erlaubt, die Wehrpflicht zu verlängern, und dadurch mehr Manpower bereitzustellen, gegen gewissen Dissent natürlich. Das würde vielleicht 3-5 neue Divisionen für ein Land wie West-Deutschland erlauben.

Arminus
23.12.04, 14:30
Das würde vielleicht 3-5 neue Divisionen für ein Land wie West-Deutschland erlauben.Was ist mit dem Vorschlag, das die Divs in HOI zu kleineren Einheiten degradiert werden. D.h. die Standard-100 Proz.-Einheit, die man aufstellt, ist einfach keine Division mehr, sondern eine Brigade oder ein Regiment...
Da diese Verbände eh kampfstärker wurden und autonomer agieren konnten, würde das auch einem kleineren Land noch etwas mehr Einheiten geben.

fsp
23.12.04, 14:31
@fsp: Diese strategischen Waffen verleiden einem echt das Spiel. :motz: :rolleyes:

Davon abgesehen wollte ich erinnern, dass das Kampfsystem von HOI eventuell stark verändert werden muß. Mein Wissen über Kriegsführung in der Nachkriegszeit ist noch spärlicher als das über den WK2, aber es müssen sich doch fundamentale Unterschiede ergeben. (Jets als Standard, Motorisierung, Reichweite von taktischen Waffen, Hubschrauber, persönliche Bewaffnung der einzelnen Soldaten...) Wie sehen also die Einheiten aus, die man einsetzen kann, welche Doktrin kann es geben, welche Arten der Kriegsführung entstehen daraus bzw. werden dadurch dargestellt...

Auf taktischer Ebene gab es eindeutige Änderungen (vor allem der Kampfhubschrauber, den kann man aber durch Brigaden einführen), aber auf strategischer Ebene wurde 1991 im Golfkrieg auf Basis dessen gekämpft, was die Deutschen im Zweiten Weltkrieg eingeführt hatten, natürlich alles erheblich verbessert und verfeinert.

PanWolodyjowski
23.12.04, 14:41
Ich finde fsp Erklärungen schon genug - ein 1989 Szenario ist wirklich ideal, auch in meinen Augen! :)

Mantikor
23.12.04, 15:09
Also ich weis nicht woher FSP seinen ganzen Pessimismus her nimmt. Warum soll es eigentlich unmöglich mit der Nato sein in den 60 er Jahren zu gewinnen? Wir können selbst entscheiden wer wie stark ist und hätte man HOI realistisch gemacht dürfte man mit Deutschland im 2. Weltkrieg fast keine Chance und mit Italien nie aber auch wirklich gar nie gewinnen können.

Auserdem leuchtet mir immer noch nicht ein warum die Sovietunion in den 60 er Jahren so unbesiegbar gewesen sein soll. Nur weil sie auf dem Papier stark waren heist das noch lange nicht das sie auch in echt stark waren. Als der Barbarossafeldzug startete hatten die Russen auch deutlich mehr Soldaten, Flugzeuge und Panzer und ihre Panzer waren zudem deutlich stärker bewaffnet und gepanzert. Trotzdem haben sie schwere Niederlagen erlitten und ohne amerikanische Hilfe hätten sie wohl erhebliche Probleme bekommen den Krieg überhaupt zu gewinnen.

Zahlenmäßige Stärke ist nicht alles, sondern es kommt auch darauf an wie die Truppen geführt werden, und wie hoch ihre Moral ist. Und wenn man sich mal die ganzen Kriege anschaut an dennen Russland in den letzten 200 Jahren beteiligt war wird man feststellen das die russischen Truppen ohne Ausnahme schlecht geführt wurden und eine schlechte Moral hatten egal ob es gegen Napoleon ging, gegen Kaiser Wilhelm, den Gröfaz oder die Taliban, sie wurden stets miserabel geführt weil die Befehlshaber und die ganzen Kommandostrukturen nichts taugen. Ich sehe daher überhaupt kein Grund warum das ausgerechnet in den 60 er hätte anderst sein sollen. Denn nur weil sie damals keinen Krieg geführt haben heist das noch lange nicht das sie in dieser Zeit gut gewesen sein müssen.

Im übrigen bin ich da wir gerade beim Realismus sind der Meinung das die Sovietunion 1989 keinerlei Chance gegen die Nato gehabt hätte. Schaut euch doch mal den ersten Golfkrieg an. Die Armee von Sadamm Hussein wurde trotz sovietischer Waffen geradezu niedergemetzelt. Natürlich waren diese Waffen nicht die besten die Russland hatte, aber selbst mit der 2. Garnitur hätten die Iraker dem Feind höhere Verluste zufügen müssen als sie es getan haben.

Es kommt nicht nur auf die Ausrüstung an. Es kommt auch darauf an wie eine Armee geführt wird und da haben die Russen erheblichen Nachholbedarf, weswegen man ihnen in einem Kalten Krieg Szenario ohne schlechtes Gewissen viele Land und Luftdokrtinen vorenthalten und ihre Aufklärung und Bodenverteidigungseffiezenz schwächen kann.

Desweitern sollte man auch die Industrieverteilung in HOI bedenken. Diese ist total unrealistisch und begünstigt eindeutig kleinere Staaten zum Nachteil der großen. Da die USA jedoch mit viel mehr kleinen und mittleren Staaten verbündet war als die Sovietunion steckt dort auch viel mehr Industrie dahinter weswegen es ein leichtes sein sollte die Sovietunion im Spiel konventinell zu besiegen.

Und auch in echt glaube ich nicht das die Sovietunion auch wenn sie das Festland erobert hätte, es geschafft hätte mit konventionellen Mittel nach England oder Amerika zu kommen. Sobald jedoch erstmals Amerikas Wirtschaft vollständig auf Krieg umgestellt gewesen währe hätten die Amis vier mal soviele Flugzeuge und Panzer produzieren können als die Soviets und damit problemlos den Versuch einer Rückereroberung starten können.

fsp
23.12.04, 15:21
Also ich weis nicht woher FSP seinen ganzen Pessimismus her nimmt. Warum soll es eigentlich unmöglich mit der Nato sein in den 60 er Jahren zu gewinnen? Wir können selbst entscheiden wer wie stark ist und hätte man HOI realistisch gemacht dürfte man mit Deutschland im 2. Weltkrieg fast keine Chance und mit Italien nie aber auch wirklich gar nie gewinnen können.

Auserdem leuchtet mir immer noch nicht ein warum die Sovietunion in den 60 er Jahren so unbesiegbar gewesen sein soll. Nur weil sie auf dem Papier stark waren heist das noch lange nicht das sie auch in echt stark waren. Als der Barbarossafeldzug startete hatten die Russen auch deutlich mehr Soldaten, Flugzeuge und Panzer und ihre Panzer waren zudem deutlich stärker bewaffnet und gepanzert. Trotzdem haben sie schwere Niederlagen erlitten und ohne amerikanische Hilfe hätten sie wohl erhebliche Probleme bekommen den Krieg überhaupt zu gewinnen.

Zahlenmäßige Stärke ist nicht alles, sondern es kommt auch darauf an wie die Truppen geführt werden, und wie hoch ihre Moral ist. Und wenn man sich mal die ganzen Kriege anschaut an dennen Russland in den letzten 200 Jahren beteiligt war wird man feststellen das die russischen Truppen ohne Ausnahme schlecht geführt wurden und eine schlechte Moral hatten egal ob es gegen Napoleon ging, gegen Kaiser Wilhelm, den Gröfaz oder die Taliban, sie wurden stets miserabel geführt weil die Befehlshaber und die ganzen Kommandostrukturen nichts taugen. Ich sehe daher überhaupt kein Grund warum das ausgerechnet in den 60 er hätte anderst sein sollen. Denn nur weil sie damals keinen Krieg geführt haben heist das noch lange nicht das sie in dieser Zeit gut gewesen sein müssen.

Im übrigen bin ich da wir gerade beim Realismus sind der Meinung das die Sovietunion 1989 keinerlei Chance gegen die Nato gehabt hätte. Schaut euch doch mal den ersten Golfkrieg an. Die Armee von Sadamm Hussein wurde trotz sovietischer Waffen geradezu niedergemetzelt. Natürlich waren diese Waffen nicht die besten die Russland hatte, aber selbst mit der 2. Garnitur hätten die Iraker dem Feind höhere Verluste zufügen müssen als sie es getan haben.

Es kommt nicht nur auf die Ausrüstung an. Es kommt auch darauf an wie eine Armee geführt wird und da haben die Russen erheblichen Nachholbedarf, weswegen man ihnen in einem Kalten Krieg Szenario ohne schlechtes Gewissen viele Land und Luftdokrtinen vorenthalten und ihre Aufklärung und Bodenverteidigungseffiezenz schwächen kann.

Desweitern sollte man auch die Industrieverteilung in HOI bedenken. Diese ist total unrealistisch und begünstigt eindeutig kleinere Staaten zum Nachteil der großen. Da die USA jedoch mit viel mehr kleinen und mittleren Staaten verbündet war als die Sovietunion steckt dort auch viel mehr Industrie dahinter weswegen es ein leichtes sein sollte die Sovietunion im Spiel konventinell zu besiegen.

Und auch in echt glaube ich nicht das die Sovietunion auch wenn sie das Festland erobert hätte, es geschafft hätte mit konventionellen Mittel nach England oder Amerika zu kommen. Sobald jedoch erstmals Amerikas Wirtschaft vollständig auf Krieg umgestellt gewesen währe hätten die Amis vier mal soviele Flugzeuge und Panzer produzieren können als die Soviets und damit problemlos den Versuch einer Rückereroberung starten können.



Das ist ein bisschen simplifiziert, ich glaube außerdem auch kaum, dass die SU vorhatte, in den USA zu landen. Auch eine Rückeroberung Europas wäre kaum möglich gewesen.

Dass die Russen immer so mies geführt worden sein sollen, stimmt einfach nicht. Russische Doktrin ab 44 war durchaus beachtlich, auf operationeller Ebene der deutschen sogar evtl. überlegen. Man hat aus den Fehlern der 41er und 42er gelernt, daher kann man nicht annehmen, dass die Russen gegen die NATO ähnliche fehler gemacht hätten. Und zwar hatte die SU damals Massen an Panzern, aber doch nur ein kleiner Teil waren KV und T-34, der Rest waren leicht gepanzerte Blechbüchsen, während in den 60ern der qualitative Unterschied nicht, der quantitative aber durchaus, vorhanden war.

Mantikor
23.12.04, 15:42
Die Sovietischen Divisionen haben auch 1944 und 45 noch immer deutlich höhere Mannschaftsverluste hinnehmen müssen als die Wehrmacht obwohl sie zu dieser Zeit noch deutlich mehr Soldaten als 1941 hatten und es oftmals nur noch mit Volkssturm zu tun bekammen der nur ein Schatten der Wehrmacht von 1941 war. Mich überzeugt die angeblich tolle sovietische Taktik daher ganz und gar nicht. Das die Soviets schlechter gewesen sein müssen als die Allierten sieht man übrigens auch an den Verlusten da sich die Wehrmacht im Kampf gegen zahlenmäßig gleich starke Gegner im Westen wesentlich schwerer tat als im Osten.

Und eine Invasion in Europa währe da die Nato die uneingeschränkte Seeherrschaft hatte in Verbindung mit der Luftherrschaft ohne weiteres möglich gewesen, denn was ist der beste Panzer schon wert wenn über ihn ein Bomber seine Bomben ablädt. Und die Erringung der Luftherrschaft währe durchaus wenn die Kriegsmaschinerie angelaufen währe möglich gewesen.

Zudem bin ich mir sicher das Amerika und andere europäische Staaten wesentlich bessere Waffen in viel kürzerer Zeit entwickelt hätten wenn sie tatsächlich im Krieg gewesen währen und die ganze Zivilindustrie mit für militärische Zwecke genutzt hätten. Die Sovietunion hätte das dagegen nur eingeschränkt tun können da es dort nicht viele frei Kapazitäten gab die man noch zusätzlich in die Forschung und den Ausbau der Streitkräfte hätte stecken können.

Zudem hat die Luftwaffe in den letzten Jahrzehnten erheblich an Bedeutung gewonnen. Umso später ein Spielstart umso geringer ist daher auch die Wahrscheinlichkeit der Russen zu gewinnen da ich davon überzeugt bin das die USA sich über kurz oder lang die Luftherrschaft erkämpft hätte. Auserdem kann man nicht von der DDR in einem Stück bis nach Portugal marschieren. Logistische Zwischenstopps die der Nato Zeit gegeben hätten währen unvermeidlich gewesen. Die Sovietunion hätte jedoch die ganze Zeit über abgeschnitten vom Rohstoffhandel mit der restlichen Welt kämpfen müssen, während die USA als Beherrscher der Weltmeere weiterhin alles hätten transportieren können was sie brauchen. Im Prinzip hätte die Nato nur von der Türkei aus die Ölförderstationen im Kaukasus und die dortigen Piplines angreifen müssen und dann währe denn Russen und ihrer Kriegsmaschinerie ohnehin bald die Luft augegangen.

Umgssda
23.12.04, 16:10
Ich finde es bedenklich, Quellenlage als "nebensächlich" zu bezeichnen. Das ist einfach ein Szenario, das ICH nicht machen möchte ("so pi mal daumen").

Sachte, ich habe die Argumente betreffs der Quellenlage als nebensaechlich bezeichnet.



Die Balanceargumente sind unzutreffend, WEIL?

Weil, wie ich geschrieben habe, du zu OOB fixiert bist, und wie ich auch geschrieben habe, Europa schonmal von Napoleon ueberrannt wurde, der gescheitert ist, und wie Arminius ja noch einwarf, ein Typ namens Hitler aehnliches schaffte.

Die westlichen Demokratien haben weniger Truppen, aber sie haben das groessere wirtschaftliche Potential, und sobald sie auf Kriegswirtschaft umgestellt haben kann die Sache ganz anders aussehen, nein, sie wird anders aussehen. Genau daraus zieht das Szenario seinen Reiz. Wir haben nicht zwei gleiche Gegner, sondern zwei Gegner mit unterschiedlichen Staerken und schwaechen.

Der Vergleich mit dem Russland des Jahres 1914 kam nicht umsonst. Man sollte ihn aber mal zuende Denken:
Damals ist Russland an einem Gegner zerbrochen, der sein Hauptaugenmerk auf den Westen gerichtet hatte. Russland ist aufgrund von inneren Problemen die sich ueber Jahre und Jahrzente aufgebaut hatten geradezu in der Luft zerfetzt worden.

Takeshi
23.12.04, 16:21
Ich muss fsp Recht geben was die Einsatzgrundsätze der Russen ab 44 betrifft. Sie waren nicht den Deutschen gleich überlegen, aber sie waren in den Jahren davor gute Schüler der Deutschen und haben viel dazu gelernt.
Und was die hohen Verluste an Soldaten angeht auf russischer Seite liegt in ihrer Mentalität und Erziehung begründet.

Mal einen Schwenk aus der Neuzeit:
Bei einer internationalen Übung (ca. 2000) waren neben Dänen, Franzosen, Deutschen (Grenadiere und Fallis) auch Truppen aus der ehemaligen Sowjetunion (Letten, Russen) dabei.
Bei jedem einzelnen Übungsabschnitt wunderte man sich stets, wieviel doch der gemeine Soldat in diesen Staaten Wert ist. Trotz mehrfachem Hinweis werden die Soldaten mal so eben locker alle über Minen verseuchtes Gebiet gejagt, rennen in ein mit Sprengfallen präpariertes Haus hinein ohne vorher nachzudenken und und und. Natürlich blieben die Offiziere dort in Sicherheit, nicht das ihr denkt sie machten dies auch, nein nur ihre soldaten mussten.
---> dies kleine Beisspiel könnte das mit den hohen Verlusten an Soldaten etwas erklären

Und, waren die Amis, die Franzosen oder anfangs die Briten in ihrer Führung der Truppen etwa besser im 2. WK als die Russen? NEIN --> Da brauche ich ja wohl keine Beispiele aufzählen.

1945 fällt mir nur ein Kriegsszenario ein und das ist ganz klar "Patton vs. Shukow". Es wäre auch um einiges eher zum Einsatz der Atombomben gekommen, da die Hemmschwelle zu diesem Zeitpunkt noch nicht so hoch war diese einzusetzen, als zu einem späteren Zeitpunkt. Zu diesem Zeitpunkt war es den Amis völlig egal ob Deutschland in die Steinzeit gebombt werden würde. 10 Jahre später ging das dann nicht mehr so einfach, da man das nicht mehr so gelassen verantworten konnte.

Die meiste Arbeit macht ganz klar das moderne Szenario, aber es wäre mit auch das interessanteste und man könnte auch viel mehr, vor allem kleinere Länder (man denke da nur an die Auseinandersetzungen in Afrika und dem Nahen Osten) spielen.

Meister
23.12.04, 16:27
Ich hab noch eine kleine Frage an die Verfechter des 1989 Szenarios:

Wann und wie soll der Krieg den genau gestartet werden ??

Eine Sache die mich an Hoi immer gestört hat war das der Startpunkt und Verursacher des Kriegs immer vorher fest stand. Ich hab noch kein Spiel erlebt in dem KI Deutschland nicht am 1.Sept 1939 den Krieg begonnen hat.

Was mich an einem 1950/60 Szenario besonders reizen würde sind die verschiedenen möglichkeiten die in den Krieg führen können.
Korea, Kuba, Berlin, Ungarn können alle den Krieg auslösen, und man hat die unterschiedlichsten Parteien drin.
BRD erklärt der DDR nach dem Mauerbau den Krieg, oder China sieht seine Spähre durch den Koreakrieg bedroht und schlägt los.
Das würde das Spiel wesentlich abwechslungsreicher machen.

1989 fällt mir als Kriegsgrund nur das Scheitern der russichen Revolution ein (Gorbi wird geputscht) und Hardliner räumen danach auf.
Also hätte man wieder einen sehr vorhersehbaren Verlauf, was ich net so berrauschend finden würde.


Ach ja
@fsp: Die ZDF Doku habe ich auch gesehen und fande sie ziemlich "hmm" an den Haaren herbeigezogen.
Es ist nur mein Menschenverstand der da urteilt, aber ich kann mir 1989 keinen Krieg Mann gegen Mann, mit Infantrie und Panzer vorstellen.
Ein solch "moderner" Krieg wird in der Luft entschieden und mit Nukes beendet, oder ?
Russland kann Amerika direkt eh nicht angreifen mangels See und Luftüberlegenheit und die NATO hat nicht die Möglichkeiten das russiche Riesenreich zu erobern. Also zwangsläufig ein Patt ??

Takeshi
23.12.04, 16:39
Man muss im modernen Szenario nicht zwangsläufig von einem Krieg Ami vs. Russe 1989 ausgehen, da gibt es noch ne Menge anderer Möglichkeiten.

- Chinesisch-Russischer Grenzkonflikt
- Arabische Welt vereint gegen Amerika (Bruch von Bündnissen möglich,Austritt Dtl und Fra aus NATO --> Annäherung an Russland)
- Ständige Unruhen, Aufstände etc. in Afrika

Da gibt es soviele Möglichkeiten, genauso wie im 1960er Szenario. Aber vieles wäre im modernen schon fiktiv und reine Spekulationen was die Zukunft angeht, aber auch sehr interessant, denn wer weiss schon was so alles passieren kann. Für die Spieler wäre alles neu, auch muss der Spieler um einiges mehr an Entscheidungen treffen, wie er in entsprechenden Krisen reagiert und keiner weiss wie sich das auswirken kann. Aber ich muss anmerken es ist das aufwendigste von allen Szenarien.

Meister
23.12.04, 16:48
Dann wird das Mod dem Name Cold War aber nicht mehr gerecht :D

Is zwar nicht wirklich ein Problem, aber mir ein Was-wäre-wenn Szenario mit "echtem" historischem Hindergrund wesentlich lieber als ein mehr oder weniger fiktives Modern Day Szenario à la C&C Generals.
Nach den ganzen Diskussionen um das Startjahr sollten wir auch klären wann die ganze Sache zu Ende ist.
Also, Golfkrieg will ich auf keinem Fall spielen, das hat mit Cold War nix mehr zu tun, ausserdem sollte man eine Epoche nehmen die man als abgeschlossen ansehen kann. Darüber lässt sich einfach besser diskutieren als über Sachen deren Auswirkungen man heut noch spürt wenn man CNN anschaltet.


Vielleicht einigen wir uns auch einfach darauf die Kreuzzüge umzusetzen, is auch ne interesannte Epoche ;) :D ;)

Takeshi
23.12.04, 16:57
Wenn es unbedingt um den kalten Krieg sich drehen soll beim Mod, dann ist die Zeit um 196x doch am besten geeignet. 1989 ist da schon einen Tick zu spät für und 1945 noch ein paar Jahre zu früh, denn in dieser Zeit würde ich nur Patton vs. Shukow sehen wollen, der Rest wäre uninteressant. 1989 wäre dann eher modern, aber dennoch am interessantesten. :D


Kreuzzüge, hehe, ne da reicht doch CK oder Medival:Total War :tongue:

Argh
23.12.04, 17:26
Wau, hier sammelt sich ja langsam ne Menge an...
Zuerst mal im 2.weltkrieg haben die Russen vielleicht strategisch dazuglernt aber auf taktischer Operativer Ebene ware sie der Wehrmacht bis zu letzt unterlegen, teilwiese noch eine Folge von Stalins Säuberungsaktionen.

so, nún zum Hauptpunkt:
Ein Krieg um 1990 wäre in ein paar wochen gelaufen gewesen. Die Russen hätten 3 Tage bis zum Rhein und ne Woche nach Paris gebraucht.

Gründe: Die Bundeswehr wäre einfach überrollt worden falls nicht mindestens 1 Monat vorher mobilisiert worden wäre, Frankreich hat auf seine A-waffen vertraut, konventioell ein Witz, siehe auch England , Benelux etc.
Bis die Amis Material rangebracht hätten wärs vorbei gewesen.
Luftherrschaft der Nato? Langfristig wahrscheinlich, kurzfristig einfach irrelevant.
Ein 1990 Szenario würde darauf hinauslaufen das die Nato, abgesehen von den Amis, die Rolle Polens 39 übernommen hätte.
Alles lief auf atomare Abschreckung hinaus, pasta;)

Das einzig realistische Szenario ist 45-48!

Sir H. Dowding
23.12.04, 17:57
Also gut, bei einem 1960er oder auch 1989er Szenario können wir davon ausgehen, dass die Warschauer Pakt-Staaten relativ schnell vorankommen und BRD, Österreich, Belgien, Holland und Norditalien nach einigen Tagen oder vielleicht 3 Wochen besetzt hätten. Gut.

Frankreich und Restitalien sowie Spanien wären dann wohl nach ein bis zwei Monaten nach Kriegsbeginn besetzt. Bleibt noch Großbritannien und Noreuropa, dass durch schlechte geographische Lage länger aushalten könnten, wobei UK wohl nur unter großen Verlusten durch Marineinfanterie und Fallschirmdivisionen eingenommen werden könnte.
Im besten Fall also schafft die NATO es ihre flüchtenden Einheiten auf der Insel zu sammeln und auszuharren. Derweil kann die SU die Türkei knacken und Südkorea auslöschen. Die USA laufen an, in Afrika werfen sich einige Staaten auf Russlands Seite, andere auf amerikansiche (der NAhe OSten bekriegt sich sicher lustig) und China mischt vielleicht auch mit.

Im ersten halben JAhr des Krieges wäre die SU eindeutig Gewinner, während USA und UK als Bastionen dasitzen und in Afrika oder Asien zu kämpfen haben, Frankreich beschränkt sich diesmal nur noch auf französisch Guyana :D

Die einzige chance der NATO besteht dann noch darin, dass die sowjetische Wirtschaft krepiert und man Teilsiege in Asien oder Afrika erringen kann, Europa zu befreien ist eher utopisch. Nach drei oder vier Jahren dann könnte die NATO so weit sein und genügend Einheiten ausgehoben haben, um sich matchen zu können. Wie wäre ein Konflikt zwischen China und der UdSSR zu diesem Zeitpunkt? Die haben sich in den 60ern ja Grenzgefechte geliefert, vielleicht sollte man da einhacken, damit die UdSSR wenigstens abgelenkt ist und die NATO in Europa landen kann?

Das war jetzt nur mal das Atomwaffen freie Szenario.

Die USA könnten auch die Möglichkeit bekommen in einem event abzufragen "Atomwaffen einsetzen um sowjetische Armee zu stoppen?"
wählt sie ja, dann bekommt die BRD die Möglichkeit zu entscheiden ob sie sich das gefallen lässt oder gleich kapituliert, um Deutschland vor der atomaren Katastrophe zu schützen. Bei der zweiten Version, wäre der sowjetische Vormarsch noch schneller und dürfte die NATO ordentlich durcheinander bringen.

PanWolodyjowski
23.12.04, 18:57
Atomwaffen abzuschaffen wäre unreal, aber sie extrem zu schwächen (Infra nur bis zu einem bestimmten Wert zerstört, wenn IK vorher vorhanden, dann mind. noch 1 IK, etc...)
Außerdem sollten Atomwaffen extrem teuer sein und lange zu bauen ;)
Sodass nur die Großmächte sie benutzen könnten...

PS: China gegen UdSSR? Ne, die Zusammen...aber was ist mit Indien? Sicher NATO! Pakistan ist im Commonwealth, Afghanistan wird von der SU eingenommen, Iran ka! Irak ebenso ka! Israel Nato, Palästina dann bestimmt SU...und was wäre mit den Phillipinen? Indonesien? Australien, Neuseeland? Südamerika (gab da sehr viele Putschversuche von beiden Seiten...da könnte auch ein Krieg ausbrechen...vielleicht schafft es die USA ja Kuba schnell einzunehmen und so?

fsp
23.12.04, 20:10
, dann bekommt die BRD die Möglichkeit zu entscheiden ob sie sich das gefallen lässt oder gleich kapituliert, um Deutschland vor der atomaren Katastrophe zu schützen.
LOL? Da hätten die Amis nicht wirklich gefragt...

thor.konnat
23.12.04, 20:28
Mal zu China und der UdSSR:

1968/1969 gab es am Ussuri (Fluß) schwere Grenzgefechte, bei denen die Sowjetunion Kampfgas gegen die Chinesen einsetzen. Soviel zum Frieden innerhalb der Komintern ...

Sir H. Dowding
23.12.04, 20:30
Okay, dann machen wir das halt abhängig, ob die AMis die Bombe schmeißen irgendwohin in Deutschland? Die Wessis wären wohl nicht glücklich darüber gewesen, wenn Leipzig oder Dresden eine A-Bombe draufbekommt.

Und wie wäre es, wenn wir taktische Nuklearraketen einbauen, die einfach nur ganz enorme Angriffswerte haben? Also praktisch wie V1 nur mit zigmal sovielen Punkten bei SA und HA? Dann können die Staaten die einsetzen wie sie wollen, ohne dass das Spiel gelaufen ist, weil kein Stein mehr auf dem anderen steht?
Detto die strategischen Nuklearen Sprengköpfe. Schieß ich die ab, dann wird mit einem Schlag IC und Infra zerstört (Befestigungen und Flarak-Stellungen auch) und es braucht einfach um den Faktor x länger das aufzubauen als beim normalen Spiel. Also wenn New York getroffen wird, dann braucht das 6 Monate bis da wieder die vorherige IC-Anzahl da ist?

Ist da zu unrealistisch?

Arminus
23.12.04, 20:45
Atom-Bombe!!!!!

Taktisch oder strategisch, das ist doch ziemlich egal. Die militärische Einsetzbarkeit von Atombomben ist eine absolute Lüge. Eine taktische Explosion wird beantwortet, diese wird wiederum beantwortet,...
Atomwaffen sind ein rein politisches Mittel. Eine Implementierung als Einheit bei HOI fand ich nie gut, Kriege sind nach einem Einsatz von Atombomben vorbei. Ob es dabei noch Sieger gibt...

fsp
23.12.04, 20:47
Nicht ganz korrekt, man kann durchaus einen taktischen Atomkrieg führen, es muss nur jeder nach 10 oder 20 Nukes den Willen haben, wieder aufzuhören. Und genau da ist das Problem...

Arminus
23.12.04, 20:50
Eben. Es wird nicht passieren.

Mantikor
24.12.04, 13:35
Zu den Raketen und den Atombomben möchte ich noch kurz erwähnen das die KI in HOI Teil 1 nicht ein einziges Mal Atombomben mit Raketen eingesetzt hat.

Ich weis von was ich Rede den in meinem ASR 100 Spiel das bis 1952 ging hagelte es in den letzten Jahren nur so von Atombomben. Weil ich beim Endkampf in Amerika keine Manpower mehr hatte habe ich damals den Japanern Atomtechnologien per Diplomat gegeben und ihnen Raketen als Expeditionstruppen zu Verfügung gestellt. Die KI hat aber trotzdem kein einziges Mal die Atombombe auf eine Rakete geladen sondern die Raketen immer ohne Bombe abgefeuert. Erst als ich den Japanern einen Strategischem Bomber gab haben sie die Atombombe abgeworfen. Ich weis natürlich nicht wie clever die KI in HOI 2 ist aber wenn sie so ist wie in HOI wird sie trotz aller Atomraketen nicht ein einziges Mal die Bombe abwerfen sondern nur mit strategischen Bombern. Die Raketen verballert sie dagegen rein koventionell innerhalb einer Woche und danach steht sie mit leeren Händen da.

Bevor nicht klar ist ob die KI die Raketen auch vernünftig einsetzen kann macht es auch nicht viel Sinn der KI Rakten zu geben.

fsp
27.12.04, 19:26
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2052771,00.html

Jaycee
27.12.04, 20:25
Das hab ich damals auch gesehen. War wirklich interessant. Müsste doch bald eine Wiederholung kommen oder???

dooya
13.01.05, 15:19
Falls noch Bedarf besteht, könnte ich gelegentlich den einen oder anderen Text übersetzen.

Was genau wird gebraucht, DE->ENG oder ENG->DE?