Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Woran zerbrachen die römischen Legionen?
the general
03.01.05, 17:46
Servus,
also meine Frage bezieht sich vor allem dadrauf. Zweifelsohne waren Truppen des römischen Legionen eine der bestorganisiertesten Armeen der damaligen Zeit. Die Entwicklung bis zur, naja sagen wir mal in die Nähe des perfekten Heereskörpers dauerte ja mehrere Jahrhunderte an.
Es war ja nicht so das die Organisation der römischen Legionen um 100. n.Chr. die, die meisten von euch kennen werden, schon so wie zur Gründungszeit war. Tatsache allerdings ist, das die Reformen des Marius einschneidende Veränderungen mit sich brachten. Aus Improvisationen wurden nun durch Verordnungen etc. geregelt.
Die Legionen und Legionseinheiten waren selbständige Formationen, die unabhängig von einander kämpfen konnten. Die Hauptwaffe des römischen Imperiums war die schwere Infanterie, denen die Hauptaufgabe zuviel. Sie waren aufgrund ihrer Ausrüstung, Ausbildung und Bewaffnung am besten geeignet den Gegner in einer offenen Feldschlacht niederzuringen. Um den Kampf der schweren Infanterie zu unterstützen, bzw. abzusichern, gab es mehrere andere Arten.
z.B.
Die leichte römische Kavallerie, deren Hauptaufgaben darin bestand, die marschierenden Legionäre während des Marsches abzusichern, die strategische und taktische Lage aufzuklären und den Feind zu verfolgen, bzw. störende Elemente (feindliche Kavallerie, leichte Fernkampfinfanterie) auszuschalten. Den eigentliche Kampf sollten ja die schwere Infanterie führen.
Dann gab es da noch die Auxilia, zu denen auch die Kavallerie gehört. Früher verwendete man nationalrömische Truppen, z.B. die Velites, die ja von Marius abgeschafft wurden.
Die Velites waren leichte Infanteristen die die Gruppierung und Formierung des Gegners vor dem eigentlichen Gefecht stören sollten, dazu waren sie mit mehreren leichten Wurfspeeren (keine Pila) ausgerüstet und sollten den Gegner durcheinander bringen. Der Gegner sollte sich nicht optimal gruppieren können. Direkte Kampfhandlungen mit dem Feind sollten die nur leicht bewaffneten Velites möglichst vermeiden.
Dann gab es noch die Bogenschützen. Sie sollten den Vormarsch während des Gefechts behindern und die Gegner vor dem Aufprall durcheinander bringen und den eigenen Vormatsch vor möglichen Feuerüberfällen sichern. Die von den Schützen abgeschossenen Pfeile waren meist ungenau, da sie oft aus großen Entfernungen abgefeuert wurden.
Anstelle der Velites und der römischen Bogenschützen, wurden später Truppen der unterworfenen Völker verwendet. Wie z.B. die kretischen Bogenschützen, oder iberische Steinschleuderer oder gallische Kavallerie, usw.
Die römischen Legionäre erhielten also vor dem Aufprall nicht nur durch eigene leichte Einheiten Unterstützung, sondern konnten auch selber aktiv werden, in dem sie ihre Pila warfen, die sie bei sich trugen.
Alles in Allem ist der Einsatz, der Bogenschützen, der leichten Truppen, sowie der Einsatz der Pila eine ziemlich für den Gegner zermürbende und demoralisiernde Sache und das alles vor dem eigentlichen Gefecht.
Wenn möglich vermieden die Römer den versteckten Kampf. Der versteckte Kampf ist heute der Partisanenkrieg. Die Römer suchten immer die offene Feldschlacht, da sie sich ihrer Überlegenheit bewusst waren, meistens verlor der Gegner auch die Schlacht, da er den Römern nichts entgegen zu setzen hatte.
Aber auch für den versteckten Krieg gab es gegenmittel. In schwierig zu erreichenden Gebieten, oder Gebirgen, oder in großen Waldgebieten wurden der schweren römischen Infanterie eben mehr Auxilia Einheiten zugeteilt um den Gegner zu begegnen.
Alles in Allem kann man also sagen das die römischen Legionen damals das beste war, was einem in der Feldschlacht zur Verfügung stand.
Trotzdem die Frage, woran zerbrachen die römischen Legionen?
Meine Frage bezieht sich nicht darauf, woran das römische Reich zerbrach. Sondern darauf, warum man nicht einfach wieder römische Legionen aufstellten.
Soweit ich weiß zerbrach ja das westliche römische Reich an den "Barbarenhorden" aus dem Osten also unter dem Ansturm der Hunnen, oder war es Dschingis Khan? Weiß net so genau kenn mich in der Zeit net so überragend aus. Naja jedenfalls hatten ja die Hunne und die Mongolen, eine sehr gute leichte Reiterei, schnell leicht bewaffnet, mit guten Fern- und Nahkampfwaffen, so ähnlich wie die Skythen in Rome (TW).
Durch diese Überlegenheit wurden viele Völker im Osten vertrieben und das löste eine Völkerwanderung aus. Das römische Imperium war aber schon so geschwächt das es dem nicht mehr standhalten konnte und zerbrach, aber es gab ja immer noch das östliche Imperium, das dann den Türkensturm erlag, oder warum auch immer.
Also jetzt meine Frage. Ich denke das die Herrscher des östlichen Imperiums auch noch die Legionen von damals verwendeten, warum also ist es doch zerbrochen? Ich meine die Legionen waren ja ein hervorragendes Kriegsinstrument. Dann warum stellte man sie später als es mit den Nationalstaaten begann nicht wieder auf?
Ich meine ein Land wie Frankreich hätte die doch locker wieder aufstellen können. Ich weiß, zwar nicht wie es um die damalige Organisation der armeen gestanden hatte, aber es dauerte ja ne ganze Zeit bis es wieder sowas wie Kompanien oder Regimenter gab!
Danke für eure Antworten! :)
Ohne mich jetzt genauer zu informieren, würd ich folgendes schätzen:
Die Römische Legion war einfach nicht so gut wie ihr Ruf. Warum auch, ich denke ehrlich gesagt nämlich nicht, dass das Reich nur wegen der Legionen bestand. Militärische Qualitäten sind wichtig, aber nicht die einzig entscheidenden.
Dazu muß die römische Legion als antike Kampfeinheit angesehen werden. Römische Kavallerie gab es, glaub ich, ausschließlich bei den auxilia. Die Legionen bestanden wirklich nur aus schwerer Infanterie. Und die mußten ständig an Wert verlieren. Bis zur frühen Neuzeit war die Kavallerie halt vorherrschende Waffe. In dem Zusammenhang hab ich aber auch mal gelesen, dass die Römer sich nie dem Steigbügel bedient haben...
Die Byzantiner verwendeten auch nicht mehr die Truppen, die im alten Kaiserreich verwendet wurden, damit wären sie wahrscheinlich noch früher untergegangen...
Ich werd mal nachgucken, was ich so an Quellen finde.
p.s.: Die Völkerwanderung hat nur ansatzweise etwas mit den Hunne zu tun. Diese Wanderbewegung begannen, bevor Rom erstmal erwähnt wurden und scheinen sich auch mehr oder minder nach spezifischen Gesetzen zu vollziehen, die quasi immer noch andauern. (Demographie und Emmigration sind wesentlichere Kräfte als Militär o. Politik es je sein können.)
Auch gab es schon lange vor dem Untergang des Weströmischen Reiches keine Legionen mehr, die römischen Armeen bestanden fast nur noch aus Auxilia. Entsprechend waren auch die Kampftaktiken völlig verändert und hatten kaum noch etwas mit denen der alten Legionen gemein.
JosephusRegulus
03.01.05, 18:49
Zunächst waren es weder die Hunnen unter Atilla und schon gar nicht Dschingis Khan die Rom zu Fall brachten, sondern die Goten. ;)
Die hochgepriesenen Legionen wie Ihr sie in Euren Ausführungen sicherlich meintet gab es zu jener Zeit schon lange nicht mehr, denn es hatte sich einiges im Laufe der Zeiten verändert.
Während der Königszeit dienten beispielsweise nur die Patrizier (Adligen) in der Armee, wodurch sich die Gesamtstärke des Heeres auf ca. 3000 - 4000 Mann beschränkte, was natürlich bald nicht mehr ausreichte und so kam man bald dazu auch die Plebejer (Volk) in die Armee einfließen zu lassen. Hierbei waren die Möglichkeiten noch stark limitiert, denn jeder Legionär musste sich seine Ausrüstung selbst beschaffen und so blieben die "teuren" Waffengattungen (triarii sowie hastati bzw. principes und velites) nach wie vor den Patriziern vorbehalten.
Unter Marius wurde dann eine umfassende Reform durchgeführt, welche Wir als den Zenit des römischen Heerwesens bezeichnen würden.
So wurde von Marius der Zugang zum Heer für jeden Freiwilligen mit römischen Bürgerrecht geöffnet. Im Unterschied zu früher wurde dem Rekruten die Anschaffung von den notwendigen Waffen durch die Auszahlung dementsprechender finanzieller Mittel ermöglicht, sprich: man erhöhte ihren Sold.
Da sich nun auch die ärmsten Rekruten dieselben Waffen leisten konnten wie ein reicher Rekrut, wurde eine Waffengattung überflüssig: Die der velites, also jene leichtbewaffneten Krieger, welche meist nur einen Rundschild als Schutz sowie leichte Wurfspieße mit sich trugen. Dies brachte militärisch eine Neugliederung der Legionen mit sich: Aufgrund der Tatsache, dass die Legionen nun offen für jeden waren, wurden die Unterscheidung zwischen triarii sowie hastati bzw. principes aufgehoben. Die ehemaligen triarii-Manipel wurden auf die selben Stärke der übrigen Manipel angehoben und somit bildeten drei Manipel eine Kohorte und 10 Kohorten eine Legion. Weiters verfügte Marius, dass die Legionäre das anfallende Gepäck künftig selbst zu tragen hatten.
Ein weiterer Vorteil oder nennen wir es Erfolgsfaktor war, das neu eroberte Gebiete systematisch mit Strassen, Siedlungen und Verteidigungsanlagen überzogen wurden. All dies brachte mit sich, dass sich die römische Kultur schneller verbreiten konnte. In der Spätantike dann ging mit der Hinzunahme germanischer Söldner dieser Effekt verloren.
Und da liegt der Hund auch schon begraben.
Die Legionen von Einst waren überhaupt nicht mehr mit den Legionen von Damals zu vergleichen.
Der Großteil der Armee bestand aus Söldnern, meist Germanen, welche nichts mit der römischen Kultur am Hut hatten. Und auch die Legionen waren von Einst bis zu 6.000 oder mehr Mann auf 1.000 - 1.200 (Regimentsstärke) zusammengeschrumpft. Die schwere Infanterie war bereits deutlich zurückgegangen (Grenzsicherung), der Hauptaugenmerk lag in der Bildung von mobilen Truppen.
Fazit:
Als die Goten kamen, waren die Legionen Roms nicht mehr das was sie Einst waren - sie waren auf ein Fünftel der ursprünglichen Größe geschrumpft und setzten sich nun nicht mehr hautpsächlich aus Römern zusammen, sondern aus germanischen Söldnern welche eher dem Geldbeutel verpflichtet waren und nicht mit Gründen wie "der Verteidigung ihrer Heimat" zu ködern waren. Zudem war das Reich von Innen heraus schon vermodert und verfallen, Korruption, schwache Führung, Misswirtschaft usw. haben den Untergang direkt vorbereitet, denn als die Goten kamen, war das was die Römer entgegensetzten wirklich kein "Widerstand" mehr.
Dschingis Khan, das war ein Brüller ;)
JosephusRegulus
03.01.05, 18:54
Was Wir noch vergessen haben.
Nicht nur die Römer hatten eine Armeestruktur, sondern auch andere Hochkulturen jener Epoche. Bei den Germanen setzte sich das letztlich nicht gleich durch, da deren Kriegsführung eher auf Häuptlingen und Stämmen beruhte, man unterschied also nach der Herkunft und so kam Fürst Blabla mit seinen Leuten und Fürst Bleble mit den seinen, eine zentrale Macht welche dies alles lenkte (ein Herrscher) gab es nicht.
Die Goten nahmen mit der Zeit die alten Sitten der Eroberten an, allerdings endete ihr Reich ja recht schnell mit dem Aufkommen der Franken.
Die Goten nahmen mit der Zeit die alten Sitten der Eroberten an, allerdings endete ihr Reich ja recht schnell mit dem Aufkommen der Franken.
Naja, eher noch die Langobarden und Oströmer...
Carl the Great
03.01.05, 19:43
Alles nur auf die Goten zu schieben, wäre etwas einfach.
Den Einfall der Hunnen im Siedlungsgebiet der Goten muss man wohl als ursächlich für die sogenannte "Völkerwanderung" sehen. Wobei diese Bezeichnung zumindest unpräzise ist, sich jedoch festgesetzt hat.
Es kam also nun zu diversen Wanderungen oder besser Fluchten verschiedener germanischer Völker. Dabei ist zu beachten, dass Volk nicht im heutigen Sinne zu verstehen ist. Die Menschen eines Volkes definierten sich nicht über Religion, Aussehen ("Rasse"), etc, also die heutigen Kriteria eines Volkes. Ein Volk war eine Gruppe von Menschen, die einem bestimmten Herrscher/Häuptling/Heerführer folgte und an eine gleiche Herkunft glaubte. Sich plötzlich vorzustellen, woanders herzukommen, war für die damaligen Menschen offenbar kein Problem. Man konnte also als Gepide geboren werden, als Ostgote aufwachsen und als Langobarde sterben.
Die Westgoten flohen über Griechenland, den Balkan, Italien nach Gallien und bildeten dort das Tolosanische Königreich in Aquitanien. Später halfen sie zwar Aetius im Kampf gegen Attila auf den Katalaunischen Feldern, sie waren jedoch das erste selbstständige germanische Königreich auf römischem Boden.
Die Sueben, Alanen und Vandalen flohen über Gallien nach Iberien, die Vandalen eroberten gar Karthago und damit die Kornkammer des Weströmischen Reiches (im übrigen auch wichtig, dieses vom Oströmischen Reich abzugrenzen). Eine enorme Schwächung Westroms war die Folge.
Die Hunnen (und nicht erst unter Attila, der lediglich die letzten und im Auge vieler Zeitgenossen schlimmsten acht Jahre der uneingeschränkten Hunnenherrschaft jenseits der Donau an der Macht war) fielen immer wieder ins West- und Oströmische Reich ein, plünderten und schleiften Städte.
Die Ostgoten schließlich, die selbst nach Attilas Tod noch treu zu den Hunnen gestanden hatten und sich im Kampf gegen die Gepiden-Koalition geschlagen geben mussten, eroberten ein absolut geschwächtes Westrom (bzw dessen Kernland).
Edler Canaris, die Franken schlugen sowohl die Westgoten als auch die Langobarden. Die Ostgoten wurden in der Tat ebenso wie die Vandalen vom Oströmischen Reich besiegt.
JosephusRegulus
03.01.05, 19:46
Naja, eher noch die Langobarden...
Die Langobarden fielen seit 166 n.Chr. ins römische Reich ein, aber die treibende Kraft hinter dem Fall von Rom waren sie nicht. Es war ein gewisser Odoaker (Vater Hunne, Mutter Skirin) welcher in Ravenna geboren worden war und am Hofe des Hunnenkönigs aufgewachsen war, welcher den letzten römischen Kaiser absetzte.
Zunächst diente er in der Leibgarde des weströmischen Kaisers und wurde dann um 470 zum Befehlshaber über die germanischen Hilfstruppen ernannt. Ein paar Jahre später tötete er den weströmischen Heermeister Orestes und setzte dessen Sohn, den weströmischen Kaiser Romulus Augustulus ab. Der oströmische Kaiser Zenon erkannte ihn dann unter oströmischer Ägide als König von Westrom an.
Zu diesem Zeitpunkt war das römische Kaiserreich faktisch untergegangen, auch wenn der neue "König" die alten Systeme (Steuern, Verwaltung, Senat usw.) größtenteils aufrecht erhielt, aber ein eigenständiges, weströmisches Reich hatte aufgehört zu existieren. Er beschenkte seine Gefolgsleute (Größtenteils Skiren, Thüringer und Heruler.
Der werte Herr war auch sehr erfolgreich, eroberte er doch Sizilien von den Vandalen zurück und gliederte er auch Dalmatien in sein "römisches" Reich ein. Sein Verhängnis wurde dann das Vorrücken der Ostgoten unter Theoderich, welcher von Ostrom angestachelt worden war aber seinerseits nur die Abschüttlung des oströmischen Jochs zum Ziel hatte. Nachdem Theoderich in mehreren Schlachten gesiegt hatte schloß Odoaker im Jahre 493 einen Vergleich mit den Goten und wurde noch im gleichen Jahr von Theoderich in dessen Residenzstadt Ravenna ermordet.
Erst Mitte des 6. Jahrhunderts kehrten die Langobarden aus Mähren und Pannonien zurück und eroberten dann von den Ostgoten Norditalien (Hauptstadt Pavia) und Teile von Mittel- und Süditalien.
Fazit:
Genau genommen ging das weströmische Reich schon mit dem Sieg von Odoaker unter, und auch wenn Theoderich vieles Gute der Römer beibehielt und offiziell auch noch ein Knecht des oströmischen Kaisers war (was er sich aber nicht wirklich anmerken ließ), regierten mit dem Eintreffen der Langobarden bereits lange die Germanen in Italien.
Ahja, mein Fehler, wir hatten Goten mit Ostgoten gleichgesetzt ;)
Canaris
Jaja, das Römische Reich zerbrach nicht weil es militärisch schwach wurde sondern weil es dekadent wurde. Zu spitzen Zeiten hatte das Römische Reich 50 Milionen Einwohner. Dann wurde Rom mehr und mehr zu einer Stadt die nur auf kosten anderer lebte. Will sagen, die Bauern gaben ihre Höfe auf, zugunsten von Latifundien welche von Sklaven bewirtschaftet wurden. Die nun arbeitslosen Römer bekam das Brot vom Staat welcher wiederum das Korn aus seinen Kolonien bekommen (Ägypten, Forteventura, etc.) hat. Zum Zeitvertreib gab es die Spiele. Sexuelle Freizügigkeit führte dazu, das die Geburten zurück gingen. Die Päpste hatten das erkannt und verdammten deshalb alle sexuellen Praktiken die nicht der Fortplanzung dienten. Das führte dazu dass, das Christentum im Mittelalter sehr prüde wurde. Da die Arbeit von den Sklaven bewältigt wurde und der anstrengende und gefährliche Militärdienst von Ausländern, führte dies zur Verweichlichung der Römer. Das bedeutete ihr Ende. Ach ja und die Völkerwanderung brachte das Kartenhaus zum Einsturz.
JosephusRegulus
03.01.05, 19:51
Die Goten wurden in der Tat durch die Hunnen "vertrieben", wie schon erwähnt die Westgoten nach Gallien usw. und die Ostgoten in Richtung von Byzanz. Theoderich war ja lange eine Geisel am Hofe des oströmischen Kaisers und durchlief dort eine sehr erfolgreiche Karriere.
Und natürlich waren es nicht nur die Ostgoten die Rom zu Fall brachten, sondern alle Germanen, aber die dominante "Abstammung" waren letztlich die Ostgoten wie Theoderich.
Odoaker war ja selbst eine Mischung aus Hunne und Skire und seine Truppen waren ja auch bunt zusammengewürfelt (eben die Hilfstruppen aus den Germanen welche bereits in Italien lebten). Der letzte "römische" Kaiser wurde durch ihn abgesetzt, er wiederum von Theoderich zum Tode überredet.
Wie gesagt, Wir wollen keinesfalls den Ostgoten den ganzen Ruhm zujubeln, es ging Uns nur um die Feststellung, dass die Langboarden keinesfalls ein römisches Rom, sondern ein germanisches Rom eroberten, da der letzte "römische" Kaiser ja bereits einige Jahrzehnte zuvor von den Germanen abserviert wurde.
Wie gesagt, Wir wollen keinesfalls den Ostgoten den ganzen Ruhm zujubeln, es ging Uns nur um die Feststellung, dass die Langboarden keinesfalls ein römisches Rom, sondern ein germanisches Rom eroberten, da der letzte "römische" Kaiser ja bereits einige Jahrzehnte zuvor von den Germanen abserviert wurde.
Das wollten wir auch keinesfalls behaupten :prost:
JosephusRegulus
03.01.05, 19:59
Schließen Wir Unseren Standpunkt mal so ab.
Ab Odoaker gab es vielleicht noch die Hülle von Rom, aber der Kern, die Römer an der Macht, war verschwunden. Denn Rom wurde nicht mehr von den Römern beherrscht, sondern von den Germanen, wobei für Uns Theoderich, welcher ja mit einer Art ostgotischer Oberschicht regierte, für Uns der besagte "Endsetzer" war.
Ermöglicht wurde das ganze durch die Germanen und die Völkerwanderung und natürlich auch durch den Ruin Roms (Moral usw.) selbst, eingeläutet hat es Odoaker, abgeschlossen (aus Unserer Sicht) eben Theoderich.
@CarltheGreat
Nun ja, genaugenommen eroberte Karl die Hauptstadt und ernannte sich selbst zum König der Langobarden. ;)
Carl the Great
03.01.05, 20:25
@CarltheGreat
Nun ja, genaugenommen eroberte Karl die Hauptstadt und ernannte sich selbst zum König der Langobarden. ;)
Natürlich, mein Avatar war schlau genug, vorhandene Verwaltungsstrukturen zu nutzen. Aber, um das Spielchen noch weiter zu treiben, über sehr viele Langobarden im eigentlichen Sinne hat er in Italien nicht mehr geherrscht. ;)
JosephusRegulus
03.01.05, 20:32
Natürlich, mein Avatar war schlau genug, vorhandene Verwaltungsstrukturen zu nutzen. Aber, um das Spielchen noch weiter zu treiben, über sehr viele Langobarden im eigentlichen Sinne hat er in Italien nicht mehr geherrscht. ;)
Nun, Euer Bildgeber hatte ja auch gute Vorbilder wie Odoaker oder Theoderich welche ihm ja aufzeigten das man das Brauchbare des Besiegten ruhig beibehalten kann und auch sollte.
Und natürlich, die verdammte Fratanisierung mit den Besiegten ist wohl letztlich auch den Langobarden zum Verhängnis geworden. ;)
the general
03.01.05, 23:20
Die Frage dreht sich eigentlich nur dadrum, warum die römische Legion (großer Anteil schwerer Infanterie, Auxilia) nicht wieder in ihrer nahezu perfekten Form als Kampfmittel wieder auferstanden ist. Josephus hatte es ja schon mehrfach erwähnt.
"Die Legionen von damals, gab es schon lange nicht mehr"
Um die Völkerwanderung und so geht es mir gar nicht. Mir geht es nur darum, warum die römische Legion nicht mehr so existierte wie damals. Also von anderen Völkern übernommen wurde. Ich meine die Seleukiden und die Numider haben ja auch die Legionen teilweise übernommen, einfach weil sie ein ausgezeichnetes Kampfmittel waren.
Falls es schonmal erwähnt wurde, mir bitte nochmal zeigen, aber ich steige da noch nicht ganz durch :rolleyes:
einfache antwort: sie waren zu teuer.
Warum ist man im 16.Jahrhundert auf Musketen umgestiegen, obwohl der Langbogen durchschlagskräftiger und weitreichender war und in schnellerer Folge schießen konnte? Warum haben das sogar die Japaner gemacht?
Warum haben im 17.Jahrhundert nur noch die Polen schwer gepanzerte Lanzenreiter eingesetzt?
Übrigens haben gegen parthische Kataphrakten, berittene Bogenschützen und Sarmatische Lanzenreiter auch die spätrepublikanischen und frühen kaiserlichen Legionen schon mies ausgesehen.
JosephusRegulus
03.01.05, 23:54
Nun gut, auf ein Neues. :)
In der Tat war die römische Legion Einst ein sehr gutes Kampfmittel, keine Frage, aber die Zeiten und die Ansprüche änderten sich rapide.
Mit dem Aufkommen der Völkerwanderung war ein so riesiges Imperium wie das Roms einfach nicht mehr mit "starren" Formationen wie jenen der Legionen zu verteidigen. Immer deutlicher zeigte sich das bei der Verteidigung mobile Truppen weitaus effektiver einzusetzen waren als die schwer(fälligen)en Legionen des alten Roms.
Soweit Wir Uns erinnern begann der Ruin der altbekannten Legionen im 3. Jahrhundert n.Chr. als die Armee in zweit Teile aufgeteilt wurde. Auf der einen Seite die eher statischen (defensiven) Einheiten welche die Grenzen verteidigen sollten und auf der anderen Seite die mobileren Feldheere welche in Reserve gehalten wurden und so schnelle Gegenstöße bei Einfällen evtl. Feinde ermöglichten. Diese Umstrukturierung ging auch mit dem sinnvollen (logischen) Konzept einher, das man begann die Kastelle, Befestigungen und Wachtürme zu verstärken und in ein regionsübergreifendes Konzept einzubinden.
Gegen Ende des 4. Jahrhunderts hatte sich dieses Bild noch weiter zu Ungunsten der alten, starren Kriegsführung gewandelt, denn sowohl in West-, als auch in Ostrom bildeten nun die comitatenses, regionale mobile Feldarmee an zentralen Orten konzentriert, den Kern (das Rückgrat) der Armeen. Diese Armeen wurden wahrscheinlich aus Teilen der Grenzlegionen und neu ausgehobenen Truppen gebildet und entstanden daraus in späteren Tagen ggf. auch eine Art von Eliteeinheiten - die palatini genannt wurden. Die bisherigen Legionen und Hilfstruppen verloren hierdurch weiter an Bedeutung und wurden unter der Bezeichnung limitanei (an Befestigungsanlagen) bzw. ripenses (an Flüssen) zusammengefasst. Sie waren inzwischen zu einer Art regionalen Grenzmiliz "verkommen" und nahmen an den bedeutenden Schlachten jener Zeit nicht mehr teil. Wurde es brenzlig, so konnten sie als pseudocomitatenses das Feldheer unterstützen.
Während die einstigen Legionen um die besagten 1000 - 1200 Mann hatten, verfügten die "neuen" Auxilia (neu ausgehobene Feldeinheiten) um die 500 Mann, wobei beide Arten zunehmend durch germanische Söldner aufgefüllt wurden. Die Taktik bei der nun flexibleren Kriegsführung sah nun eher schnelle Vorstöße denn starre Formationen vor, konnte aber bei Bedarf (einer Schlacht) schnell wieder in "Reih und Glied" gekämpft werden. Hierfür wurden einfach sowohl comitatenses (alte Legionen) als auch auxilia (neue "Legionen) die Aufgabe der schweren Infanterie zugewiesen.
Die Taktik der Legionen bestand also so gesehen auch weiterhin - wenn es denn sein musste - aber dieses Aufgebot wurde bei Bedarf aus flexiblen Truppenteilen zusammengestellt und war nicht mehr fix in einer Legion vereint.
Abschließend ist die Frage warum die anderen Völker das Legionenprinzip der Römer nicht wieder zum Leben erweckten ganz einfach damit zu begründen, dass die Gewichtung des Fußvolkes immer mehr abnahm und dafür die Reiterei zusehend in dem Mittelpunkt rückte.
Kurz gesagt, warum sollten die späteren Völker von einem untergegangenen Volk eine Kampftechnik übernehmen, welche bereits durch dieses als veraltet und daher nicht mehr praktikabel erachtet wurde? Insbesondere da die frühen Germanen ohnehin weniger die Eigenschaften hatten, welche für eine so straf und diszipliniert geführte Art der Bewegung wie die einer Legion hätte vorhanden sein müssen.
Andere Völker, andere Sitten, das trifft auch auf die Kriegsführung zu.
Eine kleine Methaper.
Eine Fliege erwischt man eben eher mit Fliegenklatsche als mit einem Baseballschläger. :)
Wir hoffen das Wir Euch etwas weiterhelfen konnten, andernfalls haben Wir kein Problem damit Euch noch weiterhin die Ohren damit abzukauen. :D
einfache antwort: sie waren zu teuer.
Warum ist man im 16.Jahrhundert auf Musketen umgestiegen, obwohl der Langbogen durchschlagskräftiger und weitreichender war und in schnellerer Folge schießen konnte? Warum haben das sogar die Japaner gemacht?
musketen waren billiger als langbögen? :???:
Es waren eher Schützen zu finden. Langbögen haben da mehr Anforderungen (Größe, Kraft) und sind wahrscheinlich auch teurer im Unterhalt (die Schützen kosten...).
Werter the general, Kavallerie war einfach effektiver. Legionen waren am Anfang sicherlich sehr gut, wobei es genügend Berichte über Römische Niederlagen gab. Schon damals also war es sicherlich nicht unbedingt die Qualität der Truppen, die Rom zu dem Reich machte, was einen Zeitraum war.
musketen waren billiger als langbögen? :???:
Ich mutmaße mal, dass die Muskete nicht zwingend in der Herstellung billiger war, obwohl ich mich da gerne eines besseren belehren lasse, kann ich mir doch vorstellen, dass ein guter Bogen eine aufwändige und spezialisierte Herstellungsmethode benötigt, um die gerühmte Durschlagskraft und Zielsicherheit zu gewährleisten.
Dafür waren aber die Fernkampfregimente wesentlich einfacher auszuheben und zu trainieren, da die Muskete in der Handhabung wesentlich simpler ist als ein überlegener Bogen, dessen korrekte Anwendung eine langjährige Ausbildung benötigt um effizient eingesetzt werden zu können (oder so).
Die erwähnten Grenztruppen bestanden zudem zunehmend aus zugezogenen Germanen, überhaupt traten die Germanen sehr gern in den Kriegsdienst ein, so dass ein guter Teil der römischen Armee aus diesen Germanen bestand. In den Grenzbereichen waren diese Leute praktisch Berufssoldaten, d.h., sie hatten ihre Familie und ihr Haus dort und gingen dann zur "Arbeit" zur Armee. Ich vermute mal, dass es nicht ganz leicht war, diesen "Barbaren" die nötige Disziplin einer Legion beizubringen.
Dazu kämpften die Germanen damals selten auf offenem Feld, zumindest nicht, wenn sie gut geführt wurden. Arminus hat die Römer so ja häufig geschlagen, indem er immer eine offene Feldschlacht vermied. Gegen eine solche Strategie war die Legion wohl nicht mehr sehr effektiv.
Ich wollte noch dazu sagen, dass die weströmische Grenzverteidigung auch deswegen stark geschwächt war, weil die Parther im Osten eine stets größer werdende Bedrohung darstellten und viele Kräfte dort banden. Die Römer mussten schließlich die Germanen ins Reich lassen und sie dort ansiedeln und sich mit ihnen verbünden.
Ich weiß nicht, ob die sog. "Vökerwanderung" wirklich eine Art Billard war, ausgehend von den Hunnen. Goten kamen beispielsweise ursprünglich aus Skandinavien, dort gab es sicher keine Hunnen. Der Prozess zog sich schließlich über Jahrhunderte hin, das war keine plötzliche Wanderung.
the general
04.01.05, 02:38
Aha das Rätsel ist gelöst, danke Josephus, und natürlich auch meinen Dank an die anderen.
Das die römischen Legionen nicht unbesiegbar waren bestreite ich ja nicht, aber ich kenne mich halt in der Zeit wenig aus und es interessierte mich warum man einen solchen Anfangs überlegenen Heereskörper nicht wieder übernommen hatte.
Die Legionen waren ja für die Offene Feldschlacht gedacht. Für einen Partisanenkrieg im Gebirge, großen Wald und Sumpflandschaften waren sie sicherlich nicht geeignet, genauso wenig wie dafür Panzer geeignet sind.
Also wenn ich das richtig verstanden habe dann waren die römischen Legionen in ihrer einstigen überlegenen Form nun die Unterlegenen. Für den Kampf, waren sie also nun zu schwerfällig und zu inmobil.
Die Taktiken der Parther waren ähm sowieso nicht "römisch". Die Römer suchten die Entscheidung beim Kampf schwerer Infanterie gegen schwere Infanterie, während die Parther leichte und mobile Truppen bevorzugten.
Ein bisschen Hilft da auch Rome TW. Die Kataphraktkavallerie, die man ja durchaus mit den Rittern des Mittelalters vergleichen kann geht dort durch meine Phalanxen wie ein Messer durch Butter.
Also danke schön nochmal.
Ps.Ich wollte nämlich ne Fantasy-Geschichte schreiben und dort sollten Einheiten, nach Art der römischen Legionen die Truppen eines mächtigen Zauberers sein und jede Armee vernichten können, aber anscheinend sind die dann doch leichter zu vernichten, als ich dachte! :)
Ich weiß nicht, ob die sog. "Vökerwanderung" wirklich eine Art Billard war, ausgehend von den Hunnen. Goten kamen beispielsweise ursprünglich aus Skandinavien, dort gab es sicher keine Hunnen. Der Prozess zog sich schließlich über Jahrhunderte hin, das war keine plötzliche Wanderung.
Bin mir was den Ursprung der Germanen angeht auch nicht sicher, aber die meißten Völker brachte das Altai Gebiet hervor. Welches in Mittelasien liegt. Viele Völkerwanderungen begannen von dort eine der ersten war die um 1400 vor Christus, welche die Hethiter nach Anatolien brachte, in dem selben Zug kamen die Griechen (Archäer, Ionier, Dorer) nach Griechenland und später die lateiner nach Italien. In diesem zusammenhang spielte zum Beispiel der Untergang des Minoischen Reiches, der kampf der Ägypter gegen die Seevölker. Wenn der Bevölkerungsdruck in Mittelasien zu groß wurde, dann strömmten die dortigen Völker gen Westen.
In Europa gab es eine Urbevölkerung, die Megalitkultur, welche zum Beispiel auch Stonehenge, Carnak und die Tempel auf Malta zu verantworten hat. In Skandinavien gab es die Lappen. Diese Urbevölkerung wurde schon von den Kelten verdrängt. Die Kelten wiederum wurden von den Germanen bedrängt und nur die Römer verhinderten das die Germanen sich in der Zeit von Julius Cäesar auf nach Gallien ausbreiteten.
Die Germanen siedelten auch in Skandinavien, jedoch bot das Gebiet zu wenig für eine schnell wachsende Bevölkerung und deshalb gab es immer wieder Versuche der Germanen sich woanderst nieder zu lassen. Im Westen und Süden verhinderten das die Römer, also siedelten sie sich in Mittel, Nord und Osteuropa an. Die Goten siedelten zum Beispiel auch auf der Krim (Krim-Goten). Dann kamen die Hunnen und später die Slawen, das führte dazu, das die Germanen aus dem Osten vertrieben wurden und gen Westen zogen und an die Römischen Grenzen kamen. Also schon ein Billiard system.
Emigration ist immer irgendwie Billard, irgendwie aber auch Vermischung, mal ein bißchen Völkermord oder Assimilation... Es gibt halt Regionen auf der Welt, die sind so häßlich, dass alle da weg wollen. (Eine glaubhaftere Theorie wäre, dass sie einfach zu wenig Menschen ernähren kann) Da dort keiner hinwill, können sich Menschen, die dort leben, beliebig vermehren, bis kein Platz mehr da ist. Dann packen sie ihre paar Sachen und ziehen weiter. Nicht unbedingt so viel weiter, teilweise nur ein paar Tagesreisen in ihrem kompletten Leben.
Da dort meist aber auch schon jemand lebt, kommt es zu einem Konflikt. Entweder kommt es hierbei zu einer Koexistenz, die sehr verschieden sein kann und wahrscheinlich sehr viel öfters vorkommt, als die meisten denken. Verschiedenste Arten der Integration oder Assimilation sind möglich, eventuel ist auch so viel Raum da, dass man sich erstmal in Ruhe läßt. Wenn nicht genug Platz ist, gerät das System in Bewegung. Entweder der Neuankömmling muss weiter oder aber er kann sich durchsetzen und sich seinen Platz erkämpfen. Dann muß der Alteingesessene umziehen. Ab und zu kann es natürlich auch zu einem Genozid kommen, bei dem der eine den anderen einfach ausrottet, ich denke aber, dass gerade dies eher selten passiert. Es lohnt sich einfach nicht und für die meisten Völker wird es billiger sein, den unterlegenen zu unterwerfen...
Diese Gegenden, die als Ursprungsort einer Völkerwanderung gelten, waren Jahrtausende lang die gleichen, so waren sämtliche semitischen Völker Bergstämme, die auf Grund ihrer Überbevölkerung ihre natürliche Umgebung verließen und die im Orient gelegenen Städtischen Kulturen in Unruhe brachten. (S. altes Testament) Zentralasien scheint ähnlich funktioniert zu haben, auch von hier sind seit Jahrtausenden schon Völker nach Europa, in den Mittelmeerraum, in den Iran und nach Indien emigriert. Anders wäre die Existenz der indoeuropäischen Sprachfamilie nicht zu erklären.
Man sollte auch die Guerillataktiken der Germanen nicht überschätzen. Krieg hat seltenst etwas mit dem Untergang einer Kultur zu tun. Ebenso kann man es nicht nur an der Integration der Germanen festmachen. Rom ist im Prinzip schon in der Republik ziemlich demoliert gewesen. Historiker setzen den Anfang des Bürgerkriegs meist schon im 2. Jahrh. v. Chr. an, denn schon dort funktionierten die alten Organe des Stadtstaates nicht mehr. Mit Augustus kam Stabilität, aber auch nur kurzfristig. Das Kaiserreich war innenpolitisch mindestens so abwechslungsreich wie die Republik, sie kennzeichnet auf der anderen Seite aber den faktischen Abschluß der Expansion. Es wurde befestigt und ausgebaut. Das Römische Reich war, wie andere schon sagten, reich an Bevölkerung, hatte ein hohen technologischen, kulturellen und infrastrukturellen Stand. (Die relative Reisegeschwindigkeit im römischen Reich ist erst wieder mit dem Bau der Eisenbahn erreicht worden)
Wachstumsphasen sind irgendwann zu Ende. Immer. Das gilt genauso für Rom. Ab da an wurde es verwundbarer. Das römische Reich war de fakto immer schon zweigeteilt, in eine lateinische und ein hellenische Hälfte. Wenn man die beiden vergleicht, muß man ganz klar sagen, dass die hellenische nicht nur vor der lateinischen schon existierte, sie hat diese auch überlebt. Im 3. Jahrh. wird das Weströmische Reich aufgegeben. Ich weiß, 453. Der militärische Schwerpunkt verlegte sich aber schon hier nach Osten, der Westen wurde immer schwacher, was auf Grund der geographischen Lage den Osten aber nicht so betraf. Und so konnten unsere Vorfahren hier und dort ins Reich einsickern, als Römischer Bürger integriert, als Krieger mit viel Tamtam und meist eins auf die Fresse oder als Bauer ganz still und heimlich.
musketen waren billiger als langbögen? :???:
Nein. Hat auch wer anders schon gesagt. Die Ausbildung von Musketieren war billiger als die Ausbildung von Bogenschützen.
Nein. Hat auch wer anders schon gesagt. Die Ausbildung von Musketieren war billiger als die Ausbildung von Bogenschützen.
Hierbei sollte man aber auch beachten, daß ein richtiger Langbogen auch nicht sehr günstig war. Den Engländern beispielsweise, die ja berüchtigt für ihre Langbogenschützen waren, kam es zugute, daß das Bogenschießen ein populärer Sport war und es sogar so etwas wie "Schützenvereine" gab, was von der Obrigkeit auch eifrig gefördert wurde. Somit gab es in der Bevölkerung viele Rekruten, denen man nicht mehr lange das Bogenschießen beibringen mußte, sie lernten es von klein auf. Die Bauern verdienten sich so in den zahlreichen englischen "Expeditionen" während des Hundertjährigen Krieges ein Zubrot als Bogenschützen.
In der kriegerischen Auseinandersetzung wurde der Bogen erst durch das Auftreten der Armbrust resp. der Feuerwaffen am Ausgang des Mittelalters verdrängt, weil Armbrust- und Musketenschützen leichter auszubilden und somit billiger waren, sichere Beherrschung des Bogens eben jahrelanges Training voraussetzt.
Eine Muskete hingegen, obwohl sie recht ungenau ist, erfordert kaum Kraft und Konzentration. Die Handhabung ist schnell gelernt und die Truppen sind dementsprechend leicht aufzufrischen. Im Zuge der größer werdenden Massenheere ist es nur logisch, daß man auf die Muskete zurückgegriffen hat. Besonders in den Ländern, in denen das Bogenschießen nicht so verwurzelt war. In manchen Kulturen galt der Bogen früher auch als "Waffe des Feiglings" (Griechen) oder eben nur als Jagdwaffe (Germanen).
In den Nordamerikanischen Indianerkriegen des 19. Jahrhunderts aber war der Bogen durchaus noch eine gefürchtete Waffe. Erst mit Einführung der Repetiergewehre konnten die bis dahin sowohl an Feuerfrequenz als auch an Präzision überlegenen Indianer besiegt werden. Aus dem gleichen Grund hatte aber noch Benjamin Franklin (1706-1790) während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges vorgeschlagen, die schwerfällige Muskete durch den altbewährten englischen Langbogen zu ersetzten. Die Feuerfrequenz eines Langbogens lag bei > 12 Schuß/Minute!
Naja, so ganz dürfte das mit dem Bogen wohl nicht stimmen, ich meine dass er nur Vorteile hatte. Denn ansonsten hätte es ja Eliteeinheiten mit Bögen gegeben und reguläre Truppen mit Musketen. Ausserdem sind Musketen sehr aufwendig zu produzieren, man braucht Gießerreien, Eisen, Kohle, Drehmaschinen oder Bohrer. Ausserdem braucht man Schwarzpulver und Blei für Kugel. Ich denke ein Vorteil von Schußwaffen war dass sie selbst dicke Panzer durchschlagen konnten und gegen die Gepanzerten Heerhaufen (Landsknechte mit langen Spießen) die in dichten Reihen angriffen war eine Muskete bestimmt durchschlagender. Im Partisanenkampf mögen Bogen nicht schlecht gewesen sein.
In Japan hatte man die Musketen im 16 Jahrhundert von den Portugiesen bekommen. Und weil sie so tödlich waren, wurden sie vom Tenno verboten. Das heißt man führte wieder Krieg auf die althergebrachte weise um die Verlußte zu minimieren.
A. Lincoln
04.01.05, 12:23
Römische Legion vs. Kriegsbanden der Germanen.
In RTW fast immer eine klare Sache, Sieger die Legion.
Doch in Wirklichkeit war es nicht ganz so einfach.
100 Legionäre vs. 100 Germanen bedeutete meist immer die sichere Niederlage der Römer. Im Zweikampf waren die Barbaren den Legionären an Wildheit, Tollkühnheit und Todesverachtung weit überlegen. Das machten die Legionäre durch Taktik, Disziplin und einen guten Anführer wieder wet.
Auch hatten die römischen Heere in ihren Schlachten so gut wie immer die nummerische Überlegenheit. Dies entschied dann fast immer über Sieg und Niederlage.
Je länger das römische Reich bestand, desto Kriegsmüder wurden die Bewohner des Weltreiches. Je mehr Luxus die eroberten, eingegliederten Gebiete bekammen desto weniger "Kriegsgeil" waren sie. Die Hordern der Germanen jedoch kannten sogut wie keinen Luxus, sie lebten für den Kampf.
Nur unter Aufbietung aller Kräfte, nummerischer Überlegenheit, Taktik, Disziplin und einen guten Anführer gelang es den Legionen die einfallenden Barbaren "noch" in Schach zu halten.
Die Römer erkannten dies mit der Zeit und Rekrutierten immer mehr Barbaren. Immer mehr Geld floss aus dem Römischen Imperium in die weite Welt. Nach und nach verlor das Geld an Bedeutung. Ab ca. 300 n. Chr. wurde wieder getauscht. Kostbares Gold und Silber ging an die Söldner welche die Grenzen des Reiches beschützen sollten. Teure Truppen konnte man sich einfach nicht mehr leisten, bzw. nicht mehr in dem Maße wie man es eigentlich benötigte(immer weniger echte Legionen). Das Reich verlor immer mehr an Macht, Einfluss und Geld.
Die Völkerwanderung war dann noch der letzte Stein der die Lawine auslöste.
Die Legionen gingen unter weil es an der Einstellung mangelte. Die Babaren kannten nur den Kampf, die Legionäre kannten jedoch das schöne Leben, den Luxus etc. Je mehr Gebiete die Römer also romanisierten desto weniger "gute" Krieger konnten sie rekrutieren. Der Fortschritt hat die Legionen also bezwungen.
Naja, da muß ich widersprechen. Ein Langbogen konnte auch dickere Rüstungen durchschlagen, was etwa auch bei der Schlacht von Azincourt die französischen Ritter zu spüren bekamen. Auch war eben die Feuerfrequenz sehr hoch, davon kann man mit einer Muskete nur träumen.
Aber es ist eben so, daß eine Muskete fast von jedem Deppen bedient werden kann. Die Handgriffe sind schnell gelernt. Auch kann eine Muskete von jedem verwendet werden, während ein guter Langbogen meistens auf den Schützen zugeschnitten sein muß, damit er wirklich effizient ist. Zur Herstellung braucht man das richtige Holz und es ist ein wahres Meisterhandwerk dann noch den Bogen mit entsprechender Schußkraft hinzubekommen, das braucht Zeit. Das ist mitunter eine Präzionswaffe. Pfeile hierfür pflückt man auch nicht einfach vom Baum, sondern man muß sie herstellen. Ähnlich wie die Kugeln aus Blei.
Zugegeben die Infrastruktur für eine Muskete ist zunächst aufwendig, aber hat man diese geschaffen, dann kann man quasi am Fließband produzieren. Die heifür notwendigen Rohstoffe sind meistens durch andere Wirtschaftszweige vorhanden, ebenso die technischen Einrichtungen.
Die frühen Musketen waren auch ziemlich ungenau, weshalb der Vorteil wirklich nicht sonderlich überwiegen mag. Aber wenn man eben mal 1000 Mann unter Waffen benötigt, dann kann man sie mit Musketen schneller ins Gefecht schicken, als mit Langbögen, soweit die Männer keine Bogenschützen sind.
Bezüglich der Landsknechte möchte ich behaupten, daß eine Reihe Bogenschützen effektiver gegen sie ankämpft als eine Reihe von Musketen entsprechnder Zeit. Einfach daher, da die damaligen Musketen ungenau waren und eine niedrige Feuerfrequenz hatten.
Soviel ich von Japan weiß, war es dort früher nur wenigen vorbehalten mit dem Bogen zu kämpfen. Es galt als eine besondere Auszeichnung. Höchst ehrenvoll war auch der Kampf Mann gegen Mann mit dem Schwert. Als man nun die Truppen mit Musketen ausrüstete, dabei noch meist einfache Leute, war der alte Kodex umgekehrt. Ein Samurai etwa wurde daran gemessen, wieviel Leute er im Zweikampf besiegte. Mit der Einführung der Muskete war dies nicht mehr möglich. Daher denke ich, daß es natürlich eine tödliche Angelegenheit war, wenn eine Horde mit Schwertern bewaffneter Samurais auf eine Gruppe Musketiere zustürzt. Die ritterliche Samurais gehen dabei unter wie die Franzosen bei Azincourt. Das dadurch natürlich quasi die "Elite" des Landes Schaden nimmt, ist kaum verwunderlich. Daher hat wohl der Tenno den Einsatz der Musketen verboten.
JosephusRegulus
04.01.05, 13:27
Wie wäre es, wenn wir den Musketenteil in einen Extrathread (Wir haben einfach einen eröffnet) verlagern würden?
Duke of York
04.01.05, 13:52
OK, BTT:
Ein wichtiger Grund für den Untergang der Legionen (als Armeesystem) ist IMHO das Fehlen einer schweren Reiterei. Dies kann man übrigens in RTW sehr schön nachspielen.
Nicht nur, dass die Legionen in der Marschgeschwindigkeit (und somit taktisch) unterlegen waren, auch auf den Schlachtfeld selbst konnte selbst eine Phalanx einem gepanzerten Reiterangriff kaum standhalten. Wenn dann noch leichte (mobile) Bogenschützenverbände hinzukommen, dann ist es schnell um den Hauptvorteil der Legionen (die disziplinierte Schlachtordnung) geschehen.
Nicht umsonst folgte bald nach den Untergang (West-)Roms die Ära der Ritter.
@ A.Lincoln:
Rom vs. Germanen in RTW:
Sobald man als Germane Bogenschützen und schwere Kav. hat, ist die Unterwerfung Roms beschlossene Sache.
auch auf den Schlachtfeld selbst konnte selbst eine Phalanx einem gepanzerten Reiterangriff kaum standhalten. Wenn dann noch leichte (mobile) Bogenschützenverbände hinzukommen, dann ist es schnell um den Hauptvorteil der Legionen (die disziplinierte Schlachtordnung) geschehen.
Nicht umsonst folgte bald nach den Untergang (West-)Roms die Ära der Ritter.Sehe ich nicht so. Einerseits wurde die Waffengattung der schweren Lanzenreiter (aka Ritter) durch einen Phalanx-ähnlichen Waffentyp, der Pikenierhaufen, abgelöst, anderseits liegt zwischen dem Untergang des Weströmischen Reichs (5. Jahrh.) und dem Auftauchen der Ritter (800 - 900?) doch noch eine größere Zeitspanne...
Duke of York
04.01.05, 14:40
Einerseits wurde die Waffengattung der schweren Lanzenreiter (aka Ritter) durch einen Phalanx-ähnlichen Waffentyp, der Pikenierhaufen, abgelöst,
Aber nicht, weil sie kampfstärker waren.
Der Grund hierfür ist wohl eher die zunehmende Bedeutungslosigkeit der (teuren) gepanzerten Reiterheere angesichts von Langbögen, Armbrüsten und sonst. Schusswaffen.
Auch würde ich einen Pikenierhaufen nicht als Nachfolger der Ritter (als spezielle milit. Einheit) bezeichnen. Während es sich bei den Rittern um die (meist adeligen) Eliteeinheiten handelte, waren Pikeniere doch eher gewöhnliche (billig und in Massen zu rekrutierende) Landsknechte, die oftmals einfach als Kanonenfutter verheizt wurden.
anderseits liegt zwischen dem Untergang des Weströmischen Reichs (5. Jahrh.) und dem Auftauchen der Ritter (800 - 900?) doch noch eine größere Zeitspanne...
Dies ist wahr. Jedoch hat diese Zeitspanne IMHO keine solch beherrschende Militäreinheit wie z.B. Legionen oder Ritterheere gesehen. Insofern sehe ich das eher als Übergangsphase.
Nachtrag:
Lt. Wikipedia wurden die ersten Panzerreiter von Karl dem Großen wohl gg. 800 systematisch in Mitteleuropa aufgestellt. Die bereits angesprochenen Kataphrakte sind jedoch wesentlich älter.
Oliver Guinnes
04.01.05, 15:06
Mir scheint diese Diskussion ein wenig zu militärisch. Die unterschiedlichen Kampfformen bedürfen meiner bescheidenen Meinung nach der Unterstützung durch korrespondierende Sozial- und Wirtschaftsstrukturen und gegebenenfalls des politischen Rahmens. Mit der Aufnahme der Plebejer in das römische Heer ging auch deren zunhemende politische Mitsprache einher. Dies schließt ein, dass nach der Einführung der erneuten Alleinherrschaft, sich auch wieder die Heeresstruktur, zumindest in ihrer Zusammensetzung aus Wehrpflichtigen und Berufssoldaten und damit auch ihre Rekrutierungsmöglichkeiten änderte.
Zudem sind Legionen teuer. Rüstung, Verpflegung, Sold etc. Dies konnten sich die nachfolgenden 'Staaten' kaum leisten, genauso wenig wie die einfallednen Germanen. Ein Reiterherr ruht auf einer anderen Wirtschaftsstruktur wie eine Infrantrieheer der Römer, nicht ohne Grund ging die Herausbildung der fränkischen Reiterei mit einer zunehmenden Feudalisierung einher; genauso wie die römische Armee durch eine andere und reichere Wirtschaftsstruktur gestützt wurde.
Zudem scheint mir auch die Diskussion um den Untergang Roms zu sehr allein auf militärische Aspekte beschränkt, auch wenn hier gelegentlich die zunehmende Dekandenz angeprangert wurde. Auch hier spielen viele andere Gründe eine wichtige Rolle (zumal ich meine gelesen zu haben, dass beim Beginn des Niedergangs, der Höhepunkt der Dekadenz längst überschritten war). Was war denn die eigentliche Leistung der Römer? Nicht das niederwerfen und besiegen von Völkern auf dem Schlachtfeld. Das kann fast jeder (die Perser, Hannibal, Alexander, Attila, Dschinges Kahn, Napoleon, Hitler). Das zusammenhalten eines solchen Reiches ist die Kunst. Die hohe Integrationsfähigkeit und Toleranz der Römer gegenüber anderen Völkern, Sitten, Gebräuchen und Religionen ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher Schlüssel zum römischen Erfolg. Jeder durfte fast so weiterleben, wie nach der Eroberung. Die Römer hatten viele Götter, da störten ein paar mehr auch nicht, zumal diese sich oft ähnleten und nur einige 'Exoten' herausfielen.
Bisschen kritischer war das Judentum, das nur einen Gott und keinen weiteren neben diesen zu ließ. Die potenzielle Gefahr wurde dadurch eingedämmt, dass das Judentum nicht missionarisch ist und vor allem durch die Geburt begründet. Dies ändert sich alles durch eine Mutation des Judentums: das Christentum. Plötzlich war hier eine monotheistische Religion mit Missionierungsanspruch. Diese war kaum in das römische Religionswirrwarr einzugliedern. Noch größer war der Schlag als es plötlzlich Staatsreligion wurde. Die Integrationskraft Roms viel rapide. Und dies in einer Zeit als viel mehr Neubürger integriert werden mussten als jemals zuvor. Kein Wunder, dass das Reich überfordert war.
:gluck:
the general
04.01.05, 15:51
Meine Frage bezog sich rein auf den militärischen Aspekt, warum man die Legionen von damals nicht mehr einsetzte. Hätte mich noch alles weitere interessiert, hätte ich ja geschrieben "Woran zerbrach das römische Reich?"
Aber der Aspekt mit der Wirtschaft ist durchaus interessant.
Ein hoher Integrationsfaktor des Roemischen Reiches war auch die roemische Sprache, die die Kaiser durch Dekrete auch ueberall verpflichtend machten. Sogar im hellenischen Teil und spaeter in Ostrom musste man roemisch beherrschen, zumindest in einigen wichtigen Bereichen wie dem Recht oder auch im Militaer. Dazu wurden Sittengesetze erlassen, die es den Roemern verboten, sich so wie die Germanen zu kleiden, sogar Haarschnitte wurden verboten. Diese Gesetze sagen jedoch auch aus, dass sich die Provinzen immer mehr von der Zentralgewalt loesten. So verloren mit der konstantinischen Reform (Jahr hab ich vergessen) die Senatoren ihren Einfluss auf den Kaiser und die roemische Politik. Was sollten dann diese schwerreichen Maenner tun, die oftmals in den Provinzen wohnten und die Verbindung zur Zentrale in Rom aufrechterhielten? Sie verloren den Kontakt zu Rom, und es bildeten sich nach und nach eigene Strukturen dort heraus. Pragmatisch wie sie waren, hatten die Roemer bereits Germanen ins Land gelassen, die sie nicht mehr zurueckhalten konnten. Diese wurden so romanisiert (Franken), beschleunigten aber den Prozess der Desintegration.
Logischerweise wirkte sich das dann auch auf die Grenztruppen aus.
Die "Voelkerwanderung" (wohl ausgeloest durch den Angriff 406/7 in Gallien) fand also wohl nur deswegen statt, weil die Roemer sich eben nicht mehr wehren konnten - nicht, weil irgendwer aus Asien die Billardkugel angeschoben haette.
Interessanterweise kommen die Namen der germanischen gentes uebrigens von den Roemern selber, die ihre Feinde in Kategorien einordnen wollten, om sie so besser gegeneinander ausspielen zu koennen. Diese waren meist naemlich keine Nationen oder Voelker im heutigen Sinne, sondern einfach ein Haufen Leute, die sich ueber eine sog. "primordiale Tat" (z.B. Ueberquerung der Ostsee o.ae.) definierten. Jeder war da frei und wechselte das je nach Situation. Es war spaeter fuer die Germanen voellig normal, als Franke zu leben, aber als Roemer zu kaempfen, beispielsweise. Die Roemer wollten dem Chaos Ordnung geben und schufen so schliesslich selbst erst die Hierarchien und Strukturen, die spaeter geordnetere und maechtigere Angriffe auf ihre Grenzen zuliessen.
Peter der Große
04.01.05, 16:15
Meine Frage bezog sich rein auf den militärischen Aspekt, warum man die Legionen von damals nicht mehr einsetzte. Hätte mich noch alles weitere interessiert, hätte ich ja geschrieben "Woran zerbrach das römische Reich?"
Das wollte uns der werte Guinness doch wissen lassen: das eine kann nicht ohne das andere betrachtet werden. Es gibt in diesem Fall einfach nicht "den Grund", sondern eine Reihe von Gründen. Um die zu verstehen muss man halt über den militärischen Tellerrand blicken. :)
Abgesehen davon zerbrach das Römische Reich ja nicht zuletzt deswegen, weil das Militär so schwach war. Da gibt es wiederum Verflechtungen, die man nicht ausser acht lassen darf.
Oliver Guinnes
04.01.05, 16:28
Der edler Peter hatte recht, wenn er darauf hinweist, dass eine meiner beiden These die ist, dass es nicht ausreicht die militärischen Vor- und Nachteile einer Foramtion abzuwägen, sondern dass man ihre wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Vorraussetzungen mit berücksichtigen muss. Vielleicht hätten spätere Heerführe gerne wieder die klassische Legion gehabt, aber die Voraussetzung fehlte.
Die zweite These, dass das römische Reich wohl an vielen Dingen zerbracht, z.B. der Religion, hätte ich deutlicher vom ersten Aspekt abgrenzen sollen. Wenn Ihr auch dies nicht gefragt habt, so schien es sich doch zu einem wichtigen Punkt der Diskussion zu entwicklen, zu dem ich natürlich auch meinen Senf los werden musste.
Bezüglich Eurer Frage, könnt Ihr also getrost meinen letzten Absatz vergessen und meine Antwort wäre, die Legion zerbrach nicht, sondern überlebte sich in ihren Vorraussetzungen, weil sich Gesellschaften nun mal wandeln, sozial, kulturell und politisch. Viel mehr musste sich das Römische Reich sogar wandel, da die Verfassung (politisch, wirtschaftlich, sozial) eines Stadtstaates, kaum zur Lenkung eines Weltreiches reicht. Zudem kann eine Gesellschaft aus der Integration von hundertausenden von Menschen fremder Kulturen nur verändert hervor gehen. Allein diese Faktoren hätten meiner unwichtigne Meinung nach langfristig eine veränderte Militärstruktur hervorgebracht.
:gluck:
Duke of York
04.01.05, 16:53
Zum militärischen (und wirtschaftlichen) Aspekt noch ein Gedanke:
(Spätestens) Nach Marius' Reformen konnte man bei den Legionen von einer bezahlten Berufsarmee sprechen. Eigentlich ziemlich fortschrittlich.
Etwas derartiges hatte wohl keines der Völker, die letztendlich für Roms Untergang sorgten, zu bieten.
Der Haken an der Sache ist aber, dass der Unterhalt dieser Armeen Unmengen an Geld kostete. Ausgaben, die die Gegner Roms nicht hatten. Und diese rechnen sich eben nur dann, wenn auf den Schlachtfeld tatsächlich ein entscheidender Vorteil herausspringt. Dies war jedoch offensichtlich nicht der Fall. Der Legionär war nicht besser als ein anderer Kämpfer und nur in Schlachtordnung und unter günstigen Bedingungen mit strategisch und taktisch hervorragender Führung konnte er seine Vorteile ausspielen. Alles in allem also eine Investition, die nicht lohnt. Kein Wunder, dass die Gegenspieler Roms auf den "Luxus" von Legionen verzichteten. Die eigenen Leute kamen schliesslich im Verteidigungsfall (gegen römische Angriffe) oder bei Aussicht auf Beute (bei eigenen Angriffen) von alleine zu den Waffen.
Das Prinzip einer Berufsarmee hatte sich also schon wieder überholt - oder war seiner Zeit Jahrhunderte voraus.
Erst viel später wurden wieder in großem Stil professionelle Söldnerheere gebildet und diese sind nach unserer bescheidenen Meinung sehr wohl mit Legionen vergleichbar - auch wenn sicher die Zusammensetzung und Bewaffnung an die aktuelle Zeit angepasst war.
bei den Legionen von einer bezahlten Berufsarmee sprechen. Eigentlich ziemlich fortschrittlichNicht fortschrittlich. Wie vieles (oder alles?) in der Militärgeschichte einfach nur eine Reaktion auf sich veränderte Verhältnisse in Politik/Gesellschaft/Wirtschaft/Technik/Demographie. Berufsarmee wechselten sich mit Bürgerheeren, diese mit Söldnerheeren... immer wieder in der Geschichte ab, ist eine Frage der Situation und der Mittel.
@guinnes: Habe eigentlich die ganze Zeit versucht, genau dies zu sagen, aber irgendwie...
@duke: Ihr habt mich falsch verstanden. Durch, nicht von abgelöst. Die Schweren Lanzenreiter sind durch die Pikeniere entwertet worden. Ich verglich die Pikiniere mit der Phalanx, ein Vergleich, der akzeptiert wird?
Duke of York
04.01.05, 17:17
@duke: Ihr habt mich falsch verstanden. Durch, nicht von abgelöst. Die Schweren Lanzenreiter sind durch die Pikeniere entwertet worden. Ich verglich die Pikiniere mit der Phalanx, ein Vergleich, der akzeptiert wird?
Wenn Ihr es so meint, natürlich ja. :D
Da hatte ich Euch falsch verstanden.
Jedoch - das zeigt die Geschichte - hat es immer schon schwere Fußtruppen mit Lanze als Gegenspieler zur schweren Kavallerie gegeben. Diese wurde jedoch erst mit dem Aufkommen von (ordentlichen) Schusswaffen abgelöst - oder selbst mit selbigen ausgestattet.
Insofern verstehe ich Pikeniere nicht als das Ende der schweren Kavallerie sondern lediglich als deren (einzigen wirklichen) Gegenspieler, der es jedoch nie vermocht hat, die Bedeutung der Reiterei in Frage zu stellen. Erst Schützen konnten das.
Nun, Ihr habt insofern recht, als das mit dem Ende der Ritter noch lange nicht das Ende der Reiterei eingeläutet war. (Polnische Ulanen im WK2 schon eher :D ) Aber irgendwie entfernen wir uns immer mehr vom Originalthema. :rolleyes:
Wow, welch gute Texte!!!
Klasse - ich lese sie bestimmt bald nochmal.
Also Rom hat die "Legion" selber abgeschafft.
So kann man es dann wohl beantworten.
Ein Trost für den Fragesteller mag es da sicherlich sein, daß die bevorzugte Formation der gemein(t)en Legion im Kampf immer noch gerne(mit anderen Mitteln) verwendet wird.
Eine "Triplex Axis" hat eben das Gewisse Etwas.
Gruß (DD)Terry!
the general
30.01.05, 19:18
Nun, also ich hab mich jetzt mal ein bisschen über das Thema gebildet und einige interessante Informationen über das Thema gefunden.
Die römischen Legionen waren nach wie vor ein hervoragendes Kampfmittel, auch noch im 1.Jahrhundert nach Christus, wie zum einen die Feldzüge des Germanicus bewiesen.
Der Zusammenbruch des römischen zumindest des westlichen Imperiums entstand ja aus dem Niedergang der Geldwirtschaft und der schweren politischen Krise innerhalb des Reiches.
Kaiser folgte auf Kaiser und auf den Kaiser folgte oft ein Gegenkaiser. In dieser Zeit (2 Jhrd-5 Jhrd n.Chr.) geschah es das man immer mehr Barbaren rekrutierte und in den regulären Legionen nur noch das Offiziers- und Unteroffizierskorps römisch war. Bald waren nur noch die Prätorianer komplett römisch und die Prätorianer Garde wurde ja dann auch aufgelöst. Genau zudem Zeitpunkt als die römische Disziplin aus den Legionen verschwand brach das Reich, wenn auch langsam militärisch zusammen. Auch der Charakter der Legionen hatte sich erheblich gewandelt. Durch die Reformen einiger Kaiser wurden aus den Legionären wehrhafte Bauern, also Milizen, das was sie am Anfang waren und besaßen keinen großen militärischen Wert mehr.
Die Verteidigung wurde nun von Barbaren, hauptsächlich den Germanen übernommen und langsam zerbrach die römische Macht in Gallien, Spanien und Italien. Man versuchte zwar diese Macht wieder dauerhaft herzustellen was aber nur zeitlich begrenzt gelang.
Die Vorteile der römischen Armee, wie sie noch in unserer Erinnerung ist liegen ja auf der Hand. Die taktische und administrative Gliederung der Truppen, die hervorragende Disziplin, die Art der Formationen und das Verpflegungswesen, was den Römern dazu verhalf ihre Siege zu erfechten.
Selbst Cäsar sagte ja das 1000 Barbaren gegen 1000 Römer gewinnen wurden, das es aber selten dazu kam und die Römer immer in der überzahl waren verdanken Sie der hervorragenden Organisation und natürlich auch ihren Feldherren die die Legionen zu nutzen verstanden.
Auch über die Schwäche der Römer wissen wir bescheid. Sollte nämlich die eigene Kavallerie die Flankentreffen verlieren, so war es sehr, sehr gefährlich für das eigene Fußvolk, bzw. Zentrum. Jede Armee die diese Flankentreffen verlor war verloren!
Im ersten Thread stellte ich ja die Frage warum man nicht einfach wieder römische Legionen in der alten Art aufstellte. Die Gründe sind folgende.
Das die Römer irgendwann die Legionen aufstellte, war sozusagen naturgegeben, nur durch die Tatsache das Rom am Anfang ein Stadtstaat war und aufgrund von Wahlen, die männliche Bevölkerung in Cenutien(= Hundertschaften) einteilte lieferte eine Vorform, der späteren Manipel und Cohorten.
Auch die früheren Germanen hatten so etwas ähnliches wie die Centurien das ihnen in der Schlacht einen ähnlich festen Zusammenhalt gab wie den Römern, diese Form verwischte aber langsam und sicher aus den Gedanken der Bevölkerung und langsam entwicklete sich das Feudalsystem heraus, sodass nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung für den Kriegsdienst herangezogen wurde, deshalb waren die Heere des Mittelalters auch sehr sehr klein.
Ob ein mittelalterliches Heer einer römischen Legion stand gehalten hätte ist fraglich, lässt sich aber auch nicht beantworten. Jedenfalls weiß ich jetzt das für bestimmte Heere bestimmte Vorraussetzungen vorhanden sein müssen, so wie bei den Legionen der Stadtstaat, oder bei der griechischen Phalanx auch der Stadtstaat.
Weitere Infos
Hans Delbrück "Geschichte der Kriegskunst"
Otto der Grosse
02.02.05, 20:37
Wer sich zum Thema antike Kriegführung weiterbilden und informieren möchte bzw. wer sich so wie ich dafür interessieren und begeistern kann, dem kann ich die folgenden Bücher nur ans Herz legen (habe diese u.a. zu Hause u. kann sie deshalb nur empfehlen, weil es nahezu alle Bücher sind die es zum Thema in deutscher Sprache gibt):
1. Heerwesen und Kriegführung der Griechen und Römer (Kromayer/Veith)
2. Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte (Delbrück)
3. Alexander der Grosse als Feldherr (General J.F.C. Fuller)
4. Der Feldherr – Die Taten des Publius Cornelius Scipio Africanus (B.H.L. Hart)
5. Die Kriegskunst der Griechen und Römer (John Warry)
6. Die römische Flotte (H.D.L. Viereck)
7. Die römische Armee (Yann LeBohec)
8. Die Römische Armee (Peter Connolly)
9. Die römische Armee; Tiberius Claudius Maximus - Soldat im Dienste Trajans (Peter Connolly)
10. Die Griechischen Armeen (Peter Connolly)
11. Hannibal und die Feinde Roms (Peter Connolly)
12. Das Römische Heer von Caesar bis Trajan (Michael Simkins)
13. Die Legionen des Augustus (Marcus Junkelmann)
14. Die Reiter Roms (Band I, Marcus Junkelmann)
15. Die Reiter Roms (Band II, M. Junkelmann)
16. Die Reiter Roms (Band III, M. Junkelmann)
17. Das Spiel mit dem Tod – so kämpften Roms Gladiatoren (M. Junkelmann)
18. Hollywoods Traum von Rom (M. Junkelmann)
19. Auf dem Weg zum Imperium; eine Geschichte der römischen Armee (Kate Gilliver)
20. Rom und Karthago; der Kampf um Mittelmeer (General Nigel Bagnall)
21. Die Kriege der Römer (Adrian Goldsworthy)
22. Die Kriege der Griechischen Antike (Victor D. Hanson)
23. Geschichte des Hellenismus (Band I Geschichte Alexander des Großen von Johann G. Droysen)
24. Geschichte des Hellenismus (Band II Geschichte der Diadochen von J.G. Droysen)
25. Geschichte des Hellenismus (Band III Geschichte der Epigonen von J.G. Droysen)
26. Hannibal (Jakob Seibert)
27. Forschungen zu Hannibal (Jakob Seibert)
28. Hannibal Feldherr und Staatsmann (Jakob Seibert)
29. Hannibal (Karl Christ)
Joachim Murat
02.02.05, 21:27
Die Frage dreht sich eigentlich nur dadrum, warum die römische Legion (großer Anteil schwerer Infanterie, Auxilia) nicht wieder in ihrer nahezu perfekten Form als Kampfmittel wieder auferstanden ist. Josephus hatte es ja schon mehrfach erwähnt.
"Die Legionen von damals, gab es schon lange nicht mehr"
Um die Völkerwanderung und so geht es mir gar nicht.
Sollte es euch aber besser..
Denn vom rein militärhistorischen Hintergrund erfahren wir überhaupt nichts relevantes, sicherlcih ist dies alles was es zur Veränderung der "Heeresstruktur" zu sagen gibt richtig, der Untergang des römischen Reiches hat jedoch andere Ursachen: Zum einen verändert sich das Verhältnis von Stadt - Landbevölkerung es kommt zur spätantiken "rearchisierung" ,zurück auf die Scholle ist hier das Stichwort. Dadurch wird die Zentralgewalt des (ohnehin schon maroden) Staates weiter ausgehöhlt, der größte Teil der Bevölkerung arbeitet in " Villae Rusitcae" genannten Großgrundbetrieben. Dazu kommt die schon vom werthen Arminus angesprochene Wanderungsdynamik, die nicht erst mit dem Überschreiten der Rheingrenze auftauchte sondern neueren Thesen nach schon in vorgeschichtlicher Zeit einen Drang aus Osteuropa und Asien hereinkommender Stammesgruppen bildet. Ältestes Beispiel hierfür ist die Einwanderung unserer Indogermanischen Vorfahren.. Der Limes hat diese Bewegung nur für eine kurze Zeit "angestaut". Viele Historiker gehen davon aus. das diese Bewegung erst mit dem Sieg des Sachsenkönig Heinrich I. auf dem Lechfeld gegen die aus Asien stammenden Magyaren endgültig gestoppt wurde.
ALso die Römer verloren ihr Reich nicht militärisch sondern "strukturell"
Weitere Infos
Hans Delbrück "Geschichte der Kriegskunst"
Ob Hans Delbrücks Erkenntnisse hierüber immer noch so stimmen sei dahingestellt , das Buch ist ja immerhin schon fast 100 Jahre alt .
Hans Delbrück behauptet aber auch , das Caesar seine Siege sowohl in Gallien als auch gegen Pompeius höchstwahrscheinlich hauptsächlich seinen Germanischen Reitern die er als Söldner beschäftigte verdankte .
Besonders bei Delbrücks Kommentaren zur Schlacht von Pharsalus schildert er dies . Klingt meiner Meinung nach ziemlich glaubwürdig .
Dies und die Aussagen das z.b. 1 Legion Römer gegen einen Gallischen/Germanischen Haufen von ca. gleicher Zahl , also auch 5000-6000 normalerweise verliert zeigt das die Legionen keineswegs überlegen waren sondern vielleicht sogar eine "Fehlentwicklung" .
Rome TW bildet dies alles auch recht gut ab , eine normale römische Kohorte ist dort einer Eliteschwertkriegerbande oder Germanischer Infanterie keineswegs überlegen . Prätorianer und Stadtkohorten gewinnen zwar in RTW aber sie waren ja auch die absolute Elite .
Da die Römer eine so gute Wirtschaft hatten war eine Legion für sie wohl vergleichsweise billig da alles in "antiker Massenproduktion" hergestellt werden konnte . Ein germanischer Stamm mit vielleicht 5000 Kriegern und 200000 Gesamtbevölkerung hatte einfach m.E. nach nicht die Möglichkeiten ihre Krieger so leicht wie die Römer zu bewaffnen .
Die Parther/Sassaniden waren von den Römern ja auch sehr gefürchtet , v.a. ihre Reiterei .
Eine gute Reiterei in Massen aufzustellen dazu waren die Römer wohl nicht imstande da sie bis dahin ja den Grossteil ihrer Kavallerie einfach von Barbarenvölkern als Söldner anwarben .
Gute Kriegspferde waren damals und im Mittelalter wohl das teuerste Kriegsgut von allen .
the general
15.02.05, 13:28
Ich halte Delbrücks ausführungen jedenfalls für sehr plausibel.
Wenn es nicht mehr aktuell wäre dann würde es ja auch nicht mehr zu kaufen geben oder? Naja ob des wirklich so ist! :)
Wir wissen alle das Fortschritt den Hang dazu hat dekadent zu machen und dass das Barbarentum beim Barbarentum nicht soweit fortgeschritten ist. dasBarbarentum bringt also einen einzigartigen Krieger hervorbringt.
Kräftig, Kampferfahren, Geländegängig.
Vor allem die Germanen waren ja solche Krieger, die Gallier nimmer so arg, aber immerhin noch ein bisschen.
Der Barbarenkrieger der täglich ums überleben kämpft, ist also dem Römer körperlich überlegen.
Also ist es so das die Fähigkeit der Römer diese Massen an Soldaten zu rekrutieren und in feste Formationen zu fügen, und auch noch zu ernähren und zu führen den sieg über das Barbarentum bringt!
Ja gefallen hat mir die Lektüre Delbrücks auch sehr , werter The General :) .
Ich würde mal annehmen das ein Barbar einem Veteran aus Cäsars Legionen in etwa ebenbürtig ist , da auch der Veteran durch seine Ausbildung + Kriegserfahrung sehr kampfstark sein dürfte .
Bei einem Germane dürfte die Ausbildung zum Kriege hin schon von frühester Jugend an erfolgt sein , beim römischen Legionär erst mit seinem Eintritt in die Legion . Der Legionär sollte den Erfahrungsvorsprung des Germanen aber durch seine bessere Bewaffnung ausgleichen denn meines Wissens kämpften die meisten Germanen ohne schwere Rüstungen .
Zusätzlich zu euren aufgezählten Vorteilen hatten die Römer imo noch 2 weitere Vorteile :
Ausgeklügelte Befestigungsanlagen und sehr gute Belagerungswaffen .
Da den Germanen diese Belagerungswaffen gefehlt haben dürften können ihnen die Römer immer den Angriff aufzwingen , sofern es sich um eine Feldschlacht handelt .
Durch Belagerungswaffen , Bogenschützenhilfstruppen , Pilumwürfe , Wolfsgruben und eventuellem Einsatz von Kriegshunden oder Brennenden Schweinen oder ähnlichem dürfte der Germanische Angriffskeil derart in Unordnung gebracht worden sein das selbst bei Kräftegleichgewicht ein Sieg für die Germanen schwer sein sollte .
Und falls nötig konnten die Römer dann mit Reservekohorten noch Flankierungsmanöver durchführen .
Sobald aber die Expansion des Römischen Reiches endgültig vorüber war ( nach Trajan ) war der barbarische Krieger dem römischen dann weit überlegen da dieser in der Regel ja nur Kampftraining durch Exzerzieren hatte .
Nach Trajan wurde ja endgültig von der Offensiv- zur Verteidigungsstrategie umgeschwenkt und der Beruf des Legionärs wurde immer unpopulärer da ein Legionär nur ein relativ geringes Einkommen hatte und nun durch die reine Verteidigungsaufgabe ja der Anreiz auf Kriegsbeute verloren gegangen war .
Ich persönlich verstehe jedoch immer noch nicht so richtig wie so starke Reiche wie das Römische Reich oder China immer wieder zerfallen konnten .
Unter der Handynastie hatte China ja z.b. im Prinzip keine äusseren Feinde mehr nachdem sie die Hsiung - Nu immer weiter zurückdrängten .
Doch dann zerfielen sie von innen heraus , ähnlich den Römern , indem sie sich durch Aufstände und Bürgerkriege selber schwächten .
YesNoCancel
15.02.05, 15:37
Das liegt in der Natur der Sache, sind keine äußeren Feinde mehr vorhanden, die interne Ungleichheiten durch die äußere Bedrohung unterdrücken, so werden aus ungleichen "Allierten" relativ schnell Gegner.
Ich persönlich verstehe jedoch immer noch nicht so richtig wie so starke Reiche wie das Römische Reich oder China immer wieder zerfallen konnten.Sie sind den Weg alles Wolligen gegangen. :D
Ernsthaft, alles hat ein Ende. Wirklich alles. Entropie halt. Und interessanterweise ist selbst der Tod ein "Feature" der meisten Arten, dass die Überlebenschancen der gesamten Art erhöht. (Wenn auch die des Individuums drastisch sinkt...)
Ich persönlich verstehe jedoch immer noch nicht so richtig wie so starke Reiche wie das Römische Reich oder China immer wieder zerfallen konnten .
Unter der Handynastie hatte China ja z.b. im Prinzip keine äusseren Feinde mehr nachdem sie die Hsiung - Nu immer weiter zurückdrängten .
Doch dann zerfielen sie von innen heraus , ähnlich den Römern , indem sie sich durch Aufstände und Bürgerkriege selber schwächten .
Bekanntestes Werk zu dieser Frage ist Alexander Demandt, Der Fall Roms von 1984. In einem späteren Handbuch von 1998 (Geschichte der Spätantike. Von Diocletian bis Justinian 284-565) bietet er eine Kurzfassung des alten Buches an.
Demandt listet über 200 verschiedene, in der Literatur genannte Hauptursachen für Roms Niedergang an. Die dahinterstehenden Theorien sind allerdings von z.T. ziemlich unterschiedlichem wissenschaftlichen Wert (Vom Aberglauben, über die Blutmischung, zum Zweifrontenkrieg).
Demandt unterscheidet zwischen inneren und äußeren Verfallsmomenten. Die äußeren zusammengefaßt sind die Barbarenangriffe (plus Perser), die inneren sind das Christentum, die Erschöpfung der natürl. Ressourcen, das Versagen der Innenpolitik, ein allgemeiner sozioökonomischer Niedergang sowie Kulturmorphologie.
Demandt, soviel kann verraten werden, ist bekennender "Außenpolitiker". Für ihn sind die Barbaren der entscheidende Punkt.
Duke of York
15.02.05, 17:08
Demandt , soviel kann verraten werden, ist bekennender "Außenpolitiker". Für ihn sind die Barbaren der entscheidende Punkt.
Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Rom hat in seiner langen Geschichte ständig mit irgendwelchen Völkern im Konflikt gelebt, teilweise sogar mit wesentlich stärkeren Gegnern (Karthago, Ägypten, ect.). Aber nie war seine Existenz grundsätzlich so stark gefährdet. Selbst dann nicht, als Hannibal über die Alpen marschierte.
Sicher ist es wahr, dass (West-)Rom langsam von Barbarenstämmen erobert wurde. Der Grund hierfür ist für mich jedoch nicht die Tatsache, dass sie angegriffen wurden, sondern eher, warum sie sich nicht mehr verteidigen konnten.
Für die Römer war es Pech, daß sich aus vielen kleineren Stämmen um ca. 200 im unbesetzten Germanien größere Stammesverbände bildeten (z.B. Alemannen, Franken). Diesen Sachverhalt vermochte die römische Diplomatie nicht zu verhindern, wahrscheinlich nicht einmal rechtzeitig zu erkennen.
Die Folge war, daß nun nicht mehr gegen schwache Kleingruppen gekämpft werden mußte, die sich ggf. auch noch leicht gegeneinander ausspielen ließen, sondern relativ starke Gegner Rom gegenübertraten.
Ein anderer Punkt ist der Verlust des taktischen und technologischen Vorsprungs der Römer vor den Barbaren (Waffenschmuggel, Heimkehr von barbarischen Söldnern).
the general
20.02.05, 20:04
Naja, mir ging es in diesem Thread eben nicht darum warum das römische Reich zerbrach sondern warum man nicht einfach wieder die alten bewährten Legionen aufgestellt hat, was man theoretisch und praktisch im 17. Jhrd. und 18 Jhrd. gemacht hat.
Also die Formationen damals gingen also tatsächlich aus den Legionen hervor, bloß mit neuerer Organisation, Hierachie, usw. und so fort.
Otto der Grosse
21.02.05, 19:38
Woran zerbrachen die römischen Legionen ?
Nun, diese Frage stellt sich genau genommen nicht, da die Legionen nicht einem auswärtigen Feind erlagen, sondern zu Beginn der Spätantike bzw. des Dominats ab Dicoletian aber auch schon während der Epoche der Soldatenkaiser, also gegen Mitte des 3. Jahrhunderts n. Chr. von den Kaisern in Sachen Organisation, Bewaffnung und Taktiken reformiert wurden und andere Prioritäten gesetzt wurden und damit ihre ganze innere Struktur und Natur verändert wurde, so das von der Legion der Republik und des Prinzipats mit der der Laie die Legion hauptsächlich identifiziert nicht mehr viel übrig blieb.
Die Legionen mit vorher jeweils gut 5.000 Mann hatten ausgedient und wurden in der Spätantike in kleinere Einheiten von jeweils 1.000 Mann, die man weiterhin als Legion bezeichnete eingeteilt.
Die erste große Reform des Heeres seit Augustus unternahm Kaiser Gallienus (253 – 268).
258 schuf Gallienus eine schwere Reiterei nach persischem Vorbild, die man nach ihrer Panzerung cataphractarii oder clibanarii nannte.
In der Spätantike bis zu Justinian I. war der mit Lanze, Bogen und entsprechender Rüstung ausgestattete schwer berittene Bogenschütze der auch zum Schockangriff fähig war, das auf dem Schlachtfeld bestimmende Element.
Ein Historiker brachte es auf den Punkt: „Der Legionär eroberte die Welt – aber mit der Reiterei wurde das Reich verteidigt !“
Auch wurde neben der Sollstärke der Legionen die Rüstung und Bewaffnung der Legionäre reduziert, da man wie bereits erwähnt das Hauptaugenmerk auf schwere Reiterei legte und dagegen beim Fußvolk ab der Zeit des Dominats mehr auf Quantität - im Vergleich zu der vorhergehenden Principatszeit des 1. und 2. nachchristlichen Jahrhunderts wo der mit der (hauptsächlich) lorica segmentata und dem kaiserlich-gallischem Helm gerüstete Legionär uns besonders in Erinnerung ist und als Sinnbild des römischen Legionärs bis heute gilt, wenn man an die zahlreichen Römerfilme und Computerspiele denkt).
Die Erhöhung der Quantität der Fußtruppen bei gleichzeitiger Reduzierung ihrer Rüstung ist jedoch nicht negativ zu verstehen, da dies den Erfordernissen jener Zeit Rechnung trug als mehr Truppen als früher gebraucht wurden, bei gleichzeitiger Verstärkung der Reiterei und Verfeinerung deren Bewaffnung, Rüstung und Taktiken. Das man sich also deshalb keine Illusionen hingibt – die Armee der Spätantike war eine hocheffiziente und durchorganisierte Militärmaschinerie !
Die sehr großen Heereszahlen der Römer in der Spätantike im Zeitalter des Dominats unter Diocletian, Konstantin I., Konstantin II., Constans, Constantius II. und Julian, zeigen uns bereits auf dem Papier auf, dass die Fußtruppen jener Zeit nicht wie früher in der Zeit des Prinzipats gerüstet u. Bewaffnet sein konnten (mit der lorica segmentata = Segmentpanzer oder dem Kettenpanzer = lorica hamata u. dem kaiserlich-gallischem Helm, Gladius und Pilum), sondern das die Ausrüstung zwangsläufig geringer und einfacher gestaltet sein musste.
Damit erhielt die Reiterei langsam ein gleiches ja später sogar ein überlegenes Gewicht.
Das Heer hatte um die Zeit Konstantins eine radikale Wandlung erfahren. Die früheren Legionen u. Auxilareinheiten waren nur noch zweitrangige Grenzarmeen. An ihre Stelle war jetzt ein mobiles Elitefeldheer getreten.
Der spätrömische Fußsoldat trug den simplen Intercisa-Helm.
Schuppenpanzer und Kettenhemd nur wenn verfügbar. Bereits Kaiser Macrinus hat zu Beginn des 3. Jhr. den Schuppenpanzer und den schweren Schild abgeschafft. Auch ersetzte das germanische Langschwert (spatha) mit dem man nur schlagen konnte das Kurzschwert (gladius).
Wegen ihrer zahlreichen barbarischen Einheiten boten die spätantiken römischen Landstreitkräfte ein buntes Bild.
Nach dem Tode Kaiser Theodosios d. Großen am 17. Januar 395, des letzten gesamtrömischen Herrschers, begann der nun fast 80-jährige Überlebenskampf des Westreiches. Seine beiden jungen Söhne (Arkadios und Honorios die das Ost- bzw. Westreich übernahmen) waren schwach und die Nachfolger vor allem im Westen waren noch unbedeutender, vor allem, da die eigentliche Macht im Westen der magister militum (Heermeister bzw. Heerführer) ausübte und der ein Germane war und die sich als Kaisermacher im Westen betätigten, wie der Vandale Stilicho, der Suebe Ricimer oder der Skire Odoaker.
Für viele moderne Historiker begann an diesem Tag, dem 17. Januar 395 bereits das Mittelalter.
So wurde das Westreich von den Germanen langsam aber sicher übernommen, wobei man (siehe Delbrück) bedenken muss, dass der Westen nicht durch den Kampf zwischen Römern und Barbaren zugrunde ging, sondern das dies eine Auseinandersetzung der Germanen untereinander war – der von außen in das Reich eindringenden gegen die, die in römischen Diensten standen.
Das Ostreich konnte diese feindliche Übernahme trotz des vorhanden Germaneneinflusses abwehren und noch Eintausendjahre bestehen.
Literatur siehe oben.
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