the general
12.01.05, 18:01
Servus,
oh nein werden jetzt sicher einige denken, wieder so ein the general Frage Thread, den man übers Internet nur schwerlich beantworten kann! :D
Nein, es ist tatsächlich wieder ein Erklärthread, wie der andere (Der Massenheer-Mythos).
Ich lese immer noch H.Delbrück's "Geschichte der Kriegskunst", das mir wieder als Quelle dienen wird.
Ich schreibe das hier um über die Unfähigkeit der Karthager aufzuräumen und darüber das Hannibals Truppen schlecht waren.
Da ich gerade in Delbrücks Buch etwas über den 2.punischen krieg gelesen habe ist mir noch ein Thread eingefallen, wo einfach eine Unwahrheit steht und dieser User nicht einsehen will das er falsch liegt. Ich werde versuchen meine, besser Delbrücks These zu erläutern und fest zu mauern! Denn Delbrück legt meines Erachtens sehr plausibel da was er schreibt.
Sicherlich waren ihre Siege beeindruckend aber andere Generäle hätten an ihrer Stelle meist auch gewonnen, nur halt etwas weniger gut.Hannibal dagegen hat gegen einen Gegner gewonnen der zur selben Zeit wo er gegen Hannibal verlor fast nur Siege eingefahren hat und das obwohl Hannibal weniger Unterstützung hatte als die anderen karthargischen Generäle die gegen Rom kläglich gescheitert sind. Und gerade das macht ihn größer als alle anderen da er mit schlechten Truppen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner immer wieder besiegte.
Und das die Schlacht von Zama verloren ging war nicht weiter verwunderlich. Hannibals einziger Trumpf in dieser Schlacht waren sein Elefanten und diese Waffe blieb da die Römer mittlerweile mit Elefanten umgehen konnten und wussten das man diese mit Feuer ins gegnerische Lager zurück treiben kann wirkungslos.
Wahrscheinlich wusste er schon vor der Schlacht das er verlieren würde da alle Vorteile beim Gegner lagen. Aber er musste die Schlacht dennoch annehmen da die Kartharger nach seiner freiwilligen Rückkehr aus Italien den Friedensvertrag in ihrem Übermut trotz seiner eindringlichen Warnungen aufkündigten und römische Schiffe plünderten. Damit blieb ihm letztendlich nur die Möglichkeit sein Volk zu verteidigen auch wenn er einen Sieg nicht für möglich hielt.
Die Wörter die wichtig sind, sind Orange gefärbt.
Stimmt aber da waren sie auch deutlich stärker als Hannibal. Hier mal eine kurze Auflistung der karthargischen Schlachten gegen die Römer im 2. punischen Krieg.
Schlacht an der Trebia 218 v. C durch Hannibal gewonnen beide Heere etwa gleich stark. Schlacht am Trasimenischen See 217 v. C durch Hannibal gewonnen. Die Römer verlieren 15000 Soldaten und die Karthager 1800. Elefanten hatten die Karthager zu diesem Zeitpunkt nur noch einen, alle anderen waren bereist zuvor drauf gegangen.
Im jahr 216 v. C.kommt es zur Schlacht bei Cannea. Hannibal schlägt ein mindestens doppelt so starkes feindliches Heer. Die Römer verlieren 60 000 bis 70 000 Soldaten und Hannibal verliert nur 6000.
Danach vermieden die Römer offene Feldschlachten mit Hannibal und griffen stattdessen seine Verbündete und die anderen karthargischen Armeen an.
Bis ins Jahr 213 v. C verlor daher Hasdrubal in zwei Schlachten die iberischen Gebiete östlich des Ebro. Bolmikar wurde in Lukanien geschlagen. Hanno wurde bei Beneventum von Crachus geschlagen als er von Brutium kommend in die Campagna zu Hannibals Armee vorrücken sollte. (Die Römer bestraften trotz des Sieges daraufhin ihre Soldaten die nach Meinung des Senats nicht hart genug gekämpft hatten in dem sie den ganzen Rest des Kriegs über ihr Essen im Stehen zu sich nehmen mussten aber das nur am Rande.)
Im Jahr 212 v. C. eroberten die Römer Syrakus und das karthargische Heer unter Himilko löste sich nachdem sein Befehlshaber an der Pest gestorben war einfach auf. Danach musste sich Hanno in Agrigentum auf Sizilien verschanzen während alle anderen Städte Siziliens zu den Römer überliefen.
Hannbial marschierte währenddessen nach Capua und vernichtete eine römische Heeresgruppe unter Marcus Sentonius die ihm den Weg versperrt hatte. Danach kesselte er eine römische Armee unter Cnaeus Fulvius ein und vernichtete dies fast völlständig in der Schlacht bei Herdonia.
Auch in Spanien siegten diesesmal die Kartharger. Sie konnten die Römer in zwei Schlacht schlagen und wieder nördlich des Ebros vorrücken wurden jedoch anschließend von den Römern die ihre Reste sammeln konnten in Schach gehalten.
Im Jahr 210 v. C. eroberte Scipio Afrikanus Carthargo Nova. Nach der Einnahme dieser wichtigen Stadt schlug er im Jahr 209 v. C. das Heer Hasdrubals obwohl dieser ihm zahlenmäßig zwei zu eins überlegen war vernichtend und tötete hierbei Hasdrubal.
Währenddessen konnte Hannibal im Jahr 209 v. C. den Römern in der Schlacht von Ausculum so hohe Verluste zufügen das sich Marcellus um der Vernichtung zu entgehen in die Campagna zurückziehen musste.
Hasdrubal wurde im Jahr 207 v. C. durch Nero vernichtend am Metaurus in den Alpen geschlagen und getötet als er auf den Weg zu Hannibals Armee war. Währenddessen schlug Scipio die Streitkräfte Magos und Hannos in der Schlacht bei Baetica in Andalusien wodurch Spanien für die Kartharger verloren ging.
Im Jahr 204 v. C. versuchen die Römer vor den Mauern Crotonas Hannibal zu schlagen. Hannibal hatte nur halb soviele Soldaten wie die Römer, trotzdem verläuft die Schlacht unentschieden.
Im Jahr 203 v. C. schlägt Scipio eine Armee und Gisgo in Afrika bei Utica. Danach schlägt er Gisgo nochmals in einer Schlacht woraufhin dieser nach Cirta flieht. Derweil wird Mago vom römischen Prokonsul Marcus Cornelius auf dem Gebiet der Insubrer im cisalpinischen Gallien entscheidend von den Römern geschlagen und stirbt danach an den Folgen seiner Verletzungen.
Im Jahr 202 v. C. verliert Hannibal die Schlacht von Zama in Afrika. Beide Heeres sind in etwa gleich stark. Die Römer sind nun jedoch mit den Numidiern verbündet und können daher deren Kavallerie einsetzen während Hannibal der seine Pferde aus Italien mangels Schiffsraum nicht mitnehmen konnte fast ohne Kavallerie auskommen muß. Er verliert die Schlacht nachdem die numidische Kavallerie seinen Männern in den Rücken gefallen ist .
So diese beiden Stellen hier sind für die Erläuterung und für die darauf folgende Diskussion wichtig.
Das Hannibal ein schlauer Kopf war wissen wir, er war in seiner Zeit sozusagen ein militärisches Genie. Über Spanien marschierte er dann durch Südgallien ignorierte eine 2-Legionen Armee (22400 Mann stark) und überquerte die Alpen. Seine Armee die er bei Cannä hatte war etwa 40.000 Mann stark war bestand aus angeworbenen Iberern, Galliern, Karthargern und Numidern.
Die Römer entsendeten eine Armee aus 8 Legionen unter 2 Konsuln die in aufhalten sollte. Es waren etwa 70.000 Mann, darunter 6000 Reiter.
Hannibal Barkas hatte eine Berufsarmee. Wie seine genaue Organisation war weiß man nicht, aber man weiß das er ein hervoragendes Stabsystem und ein hervorragendes Offizierskorps hatte, das die Einheiten zu kommandieren wusste.
Die 40.000 Mann bestanden aus 10.000 Reitern (darunter leichte numidische Reiterei und schwere karthargische Reiterei) 20.000 Iberern und Galliern und 10.000 karthargischen Infanteristen.
Die Römer hatten ihr Bürgeraufgebot sehr tief aufgestellt um das karthargische Zentrum mit einem einzigen Schlag aufzubrechen. An ihren Flügeln marschierte die Kavallerie.
Nun geschah folgendes. Die karthargische Kavallerie zerschlug die römische. Währen die beiden Zentren mit einander Kämpfen marschieren auf beiden Seiten die Kartharger vor und fassen die römische Phalanx in der Flanke und die karthargische Kavallerie fällt den Römern in den Rücken. Nun müssen sich die Römer gegen alle Seiten wehren und der durch die Masse bewegte vorwärtsdruck schwächt ab.
Es war ein riskantes Spiel mit derart schwachen Flügeln und Zentrum die Römer einzukesseln das Hannibal trieb, aber es hatte ihm den totalen Sieg gebracht. Von dem Zeitpunkt an als die römische Kavallerie flüchtete hatten die Römer die Schlacht verloren. Etwa 16.000 können entkommen, etwa 10.000 werden Gefangengenommen und etwa 50.000 Römer werden getötet bei nur etwa 5700 eigenen Verlusten.
Ein großer und vernichtender Sieg, der durchaus von ebenbürtigen, teilweise sogar überlegenen Truppen (Kavallerie) erfochten wurde. 6 Legionen wurden vernichtet, aus den geflohenen bildete man übrigens 2 neue Legionen.
Von den Elefanten erfahren wir kaum etwas, was wohl bedeutet das sie einfach nicht Schlacht entscheidend waren. Die anderen Schlachten sind nicht weiter von Interesse, hätte nämlich Hannibal schwache Truppen gehabt hätte er diese Schlacht niemals gewinnen können. Ich will aber trotzdem noch erwähnen das die Gallier seine Schwachstelle waren, weil er nicht wusste ob sie standhalten würden, denn seine anderen Soldaten waren sehr viel zuverlässiger als die Gallier, aber dadurch das Hannibal vor der Schlacht eine brennende Rede an die Gallier hielt und das er sich hinter sie stellte und ihnen Mut gab hielten sie stand.
In der Schlacht bei Zama bestand Hannibals Armee aus karthargischen Bürgern, Ligurern, Balearen, Mauren usw., seinen bewährten Truppen aus Italien und 2-3000 Reitern und 19-20 Elefanten! Insgesamt in etwa zwischen 30-40.000 Mann. Die römische Armee unter Scipio dürfte einschließlich der Numider etwa 35-40.000 Mann betragen haben.
In der Schlacht werden die Elefanten kaum erwähnt da sie nur von geringer Zahl gewesen sind, zu gering jedenfalls, als das sie entscheidend gewesen wären.
Das interessante an dieser Schlacht ist das beide Seiten ihre Truppen in Treffen aufstellen.
Die überlegene römische Kavallerie schlug die punische und verfolgte diese. In etwa gleichzeitig schoben sich bei beiden Armeen das 2.Treffen links und rechts an ihren eigenen Zentren vorbei und nahmen dann dort den Kampf auf. Keine der beiden Armeen konnte einen Vorteil eringen bis die römische Kavallerie zurückkehrte und der punischen Phalanx in den Rücken fiel, das dann die Schlacht zugunsten der Römer entschied.
Scipio der römische Feldherr hatte die 2 Treffentaktik in Spanien erprobt und hatte dadurch den karthargischen Feldherren einen entscheidenden Vorteil, dazu kommt noch das er wahrscheinlich noch die numerische Überlegenheit hatte.
Es dürfte in vielen Schlachten die es im 2.punischen Krieg gab, das die Römer die numerische Überlegenheit hatten, aber wir wissen es nicht!
Was ich zum Schluss noch bei den Römern anmerken wollte, was ein Fakt war, der es Hannibal ermöglichte in Cannä zu siegen war, das die Legion, die ja nur ein administrativer Körper war, nicht in kleinere taktische Körper zerfiel. Die Manipel waren zwar taktische Körper, aber sie waren trotzdem noch ein Teil der Phalanx,die ja wie wir wissen für Angriffe von Flanke und Rücken recht anfällig ist. Erst mit der Einführung der Kohorten als taktische Körper wird dieser Fehler ausgemerzt und dadurch gewinnen die Legionen einen Teil ihrer Überlegenheit.
Wenn das nicht reicht was ich geschrieben habe dann werde ich noch mehr schreiben. Ich hab ja auch etxra geschrieben, ich versuche es! :)
oh nein werden jetzt sicher einige denken, wieder so ein the general Frage Thread, den man übers Internet nur schwerlich beantworten kann! :D
Nein, es ist tatsächlich wieder ein Erklärthread, wie der andere (Der Massenheer-Mythos).
Ich lese immer noch H.Delbrück's "Geschichte der Kriegskunst", das mir wieder als Quelle dienen wird.
Ich schreibe das hier um über die Unfähigkeit der Karthager aufzuräumen und darüber das Hannibals Truppen schlecht waren.
Da ich gerade in Delbrücks Buch etwas über den 2.punischen krieg gelesen habe ist mir noch ein Thread eingefallen, wo einfach eine Unwahrheit steht und dieser User nicht einsehen will das er falsch liegt. Ich werde versuchen meine, besser Delbrücks These zu erläutern und fest zu mauern! Denn Delbrück legt meines Erachtens sehr plausibel da was er schreibt.
Sicherlich waren ihre Siege beeindruckend aber andere Generäle hätten an ihrer Stelle meist auch gewonnen, nur halt etwas weniger gut.Hannibal dagegen hat gegen einen Gegner gewonnen der zur selben Zeit wo er gegen Hannibal verlor fast nur Siege eingefahren hat und das obwohl Hannibal weniger Unterstützung hatte als die anderen karthargischen Generäle die gegen Rom kläglich gescheitert sind. Und gerade das macht ihn größer als alle anderen da er mit schlechten Truppen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner immer wieder besiegte.
Und das die Schlacht von Zama verloren ging war nicht weiter verwunderlich. Hannibals einziger Trumpf in dieser Schlacht waren sein Elefanten und diese Waffe blieb da die Römer mittlerweile mit Elefanten umgehen konnten und wussten das man diese mit Feuer ins gegnerische Lager zurück treiben kann wirkungslos.
Wahrscheinlich wusste er schon vor der Schlacht das er verlieren würde da alle Vorteile beim Gegner lagen. Aber er musste die Schlacht dennoch annehmen da die Kartharger nach seiner freiwilligen Rückkehr aus Italien den Friedensvertrag in ihrem Übermut trotz seiner eindringlichen Warnungen aufkündigten und römische Schiffe plünderten. Damit blieb ihm letztendlich nur die Möglichkeit sein Volk zu verteidigen auch wenn er einen Sieg nicht für möglich hielt.
Die Wörter die wichtig sind, sind Orange gefärbt.
Stimmt aber da waren sie auch deutlich stärker als Hannibal. Hier mal eine kurze Auflistung der karthargischen Schlachten gegen die Römer im 2. punischen Krieg.
Schlacht an der Trebia 218 v. C durch Hannibal gewonnen beide Heere etwa gleich stark. Schlacht am Trasimenischen See 217 v. C durch Hannibal gewonnen. Die Römer verlieren 15000 Soldaten und die Karthager 1800. Elefanten hatten die Karthager zu diesem Zeitpunkt nur noch einen, alle anderen waren bereist zuvor drauf gegangen.
Im jahr 216 v. C.kommt es zur Schlacht bei Cannea. Hannibal schlägt ein mindestens doppelt so starkes feindliches Heer. Die Römer verlieren 60 000 bis 70 000 Soldaten und Hannibal verliert nur 6000.
Danach vermieden die Römer offene Feldschlachten mit Hannibal und griffen stattdessen seine Verbündete und die anderen karthargischen Armeen an.
Bis ins Jahr 213 v. C verlor daher Hasdrubal in zwei Schlachten die iberischen Gebiete östlich des Ebro. Bolmikar wurde in Lukanien geschlagen. Hanno wurde bei Beneventum von Crachus geschlagen als er von Brutium kommend in die Campagna zu Hannibals Armee vorrücken sollte. (Die Römer bestraften trotz des Sieges daraufhin ihre Soldaten die nach Meinung des Senats nicht hart genug gekämpft hatten in dem sie den ganzen Rest des Kriegs über ihr Essen im Stehen zu sich nehmen mussten aber das nur am Rande.)
Im Jahr 212 v. C. eroberten die Römer Syrakus und das karthargische Heer unter Himilko löste sich nachdem sein Befehlshaber an der Pest gestorben war einfach auf. Danach musste sich Hanno in Agrigentum auf Sizilien verschanzen während alle anderen Städte Siziliens zu den Römer überliefen.
Hannbial marschierte währenddessen nach Capua und vernichtete eine römische Heeresgruppe unter Marcus Sentonius die ihm den Weg versperrt hatte. Danach kesselte er eine römische Armee unter Cnaeus Fulvius ein und vernichtete dies fast völlständig in der Schlacht bei Herdonia.
Auch in Spanien siegten diesesmal die Kartharger. Sie konnten die Römer in zwei Schlacht schlagen und wieder nördlich des Ebros vorrücken wurden jedoch anschließend von den Römern die ihre Reste sammeln konnten in Schach gehalten.
Im Jahr 210 v. C. eroberte Scipio Afrikanus Carthargo Nova. Nach der Einnahme dieser wichtigen Stadt schlug er im Jahr 209 v. C. das Heer Hasdrubals obwohl dieser ihm zahlenmäßig zwei zu eins überlegen war vernichtend und tötete hierbei Hasdrubal.
Währenddessen konnte Hannibal im Jahr 209 v. C. den Römern in der Schlacht von Ausculum so hohe Verluste zufügen das sich Marcellus um der Vernichtung zu entgehen in die Campagna zurückziehen musste.
Hasdrubal wurde im Jahr 207 v. C. durch Nero vernichtend am Metaurus in den Alpen geschlagen und getötet als er auf den Weg zu Hannibals Armee war. Währenddessen schlug Scipio die Streitkräfte Magos und Hannos in der Schlacht bei Baetica in Andalusien wodurch Spanien für die Kartharger verloren ging.
Im Jahr 204 v. C. versuchen die Römer vor den Mauern Crotonas Hannibal zu schlagen. Hannibal hatte nur halb soviele Soldaten wie die Römer, trotzdem verläuft die Schlacht unentschieden.
Im Jahr 203 v. C. schlägt Scipio eine Armee und Gisgo in Afrika bei Utica. Danach schlägt er Gisgo nochmals in einer Schlacht woraufhin dieser nach Cirta flieht. Derweil wird Mago vom römischen Prokonsul Marcus Cornelius auf dem Gebiet der Insubrer im cisalpinischen Gallien entscheidend von den Römern geschlagen und stirbt danach an den Folgen seiner Verletzungen.
Im Jahr 202 v. C. verliert Hannibal die Schlacht von Zama in Afrika. Beide Heeres sind in etwa gleich stark. Die Römer sind nun jedoch mit den Numidiern verbündet und können daher deren Kavallerie einsetzen während Hannibal der seine Pferde aus Italien mangels Schiffsraum nicht mitnehmen konnte fast ohne Kavallerie auskommen muß. Er verliert die Schlacht nachdem die numidische Kavallerie seinen Männern in den Rücken gefallen ist .
So diese beiden Stellen hier sind für die Erläuterung und für die darauf folgende Diskussion wichtig.
Das Hannibal ein schlauer Kopf war wissen wir, er war in seiner Zeit sozusagen ein militärisches Genie. Über Spanien marschierte er dann durch Südgallien ignorierte eine 2-Legionen Armee (22400 Mann stark) und überquerte die Alpen. Seine Armee die er bei Cannä hatte war etwa 40.000 Mann stark war bestand aus angeworbenen Iberern, Galliern, Karthargern und Numidern.
Die Römer entsendeten eine Armee aus 8 Legionen unter 2 Konsuln die in aufhalten sollte. Es waren etwa 70.000 Mann, darunter 6000 Reiter.
Hannibal Barkas hatte eine Berufsarmee. Wie seine genaue Organisation war weiß man nicht, aber man weiß das er ein hervoragendes Stabsystem und ein hervorragendes Offizierskorps hatte, das die Einheiten zu kommandieren wusste.
Die 40.000 Mann bestanden aus 10.000 Reitern (darunter leichte numidische Reiterei und schwere karthargische Reiterei) 20.000 Iberern und Galliern und 10.000 karthargischen Infanteristen.
Die Römer hatten ihr Bürgeraufgebot sehr tief aufgestellt um das karthargische Zentrum mit einem einzigen Schlag aufzubrechen. An ihren Flügeln marschierte die Kavallerie.
Nun geschah folgendes. Die karthargische Kavallerie zerschlug die römische. Währen die beiden Zentren mit einander Kämpfen marschieren auf beiden Seiten die Kartharger vor und fassen die römische Phalanx in der Flanke und die karthargische Kavallerie fällt den Römern in den Rücken. Nun müssen sich die Römer gegen alle Seiten wehren und der durch die Masse bewegte vorwärtsdruck schwächt ab.
Es war ein riskantes Spiel mit derart schwachen Flügeln und Zentrum die Römer einzukesseln das Hannibal trieb, aber es hatte ihm den totalen Sieg gebracht. Von dem Zeitpunkt an als die römische Kavallerie flüchtete hatten die Römer die Schlacht verloren. Etwa 16.000 können entkommen, etwa 10.000 werden Gefangengenommen und etwa 50.000 Römer werden getötet bei nur etwa 5700 eigenen Verlusten.
Ein großer und vernichtender Sieg, der durchaus von ebenbürtigen, teilweise sogar überlegenen Truppen (Kavallerie) erfochten wurde. 6 Legionen wurden vernichtet, aus den geflohenen bildete man übrigens 2 neue Legionen.
Von den Elefanten erfahren wir kaum etwas, was wohl bedeutet das sie einfach nicht Schlacht entscheidend waren. Die anderen Schlachten sind nicht weiter von Interesse, hätte nämlich Hannibal schwache Truppen gehabt hätte er diese Schlacht niemals gewinnen können. Ich will aber trotzdem noch erwähnen das die Gallier seine Schwachstelle waren, weil er nicht wusste ob sie standhalten würden, denn seine anderen Soldaten waren sehr viel zuverlässiger als die Gallier, aber dadurch das Hannibal vor der Schlacht eine brennende Rede an die Gallier hielt und das er sich hinter sie stellte und ihnen Mut gab hielten sie stand.
In der Schlacht bei Zama bestand Hannibals Armee aus karthargischen Bürgern, Ligurern, Balearen, Mauren usw., seinen bewährten Truppen aus Italien und 2-3000 Reitern und 19-20 Elefanten! Insgesamt in etwa zwischen 30-40.000 Mann. Die römische Armee unter Scipio dürfte einschließlich der Numider etwa 35-40.000 Mann betragen haben.
In der Schlacht werden die Elefanten kaum erwähnt da sie nur von geringer Zahl gewesen sind, zu gering jedenfalls, als das sie entscheidend gewesen wären.
Das interessante an dieser Schlacht ist das beide Seiten ihre Truppen in Treffen aufstellen.
Die überlegene römische Kavallerie schlug die punische und verfolgte diese. In etwa gleichzeitig schoben sich bei beiden Armeen das 2.Treffen links und rechts an ihren eigenen Zentren vorbei und nahmen dann dort den Kampf auf. Keine der beiden Armeen konnte einen Vorteil eringen bis die römische Kavallerie zurückkehrte und der punischen Phalanx in den Rücken fiel, das dann die Schlacht zugunsten der Römer entschied.
Scipio der römische Feldherr hatte die 2 Treffentaktik in Spanien erprobt und hatte dadurch den karthargischen Feldherren einen entscheidenden Vorteil, dazu kommt noch das er wahrscheinlich noch die numerische Überlegenheit hatte.
Es dürfte in vielen Schlachten die es im 2.punischen Krieg gab, das die Römer die numerische Überlegenheit hatten, aber wir wissen es nicht!
Was ich zum Schluss noch bei den Römern anmerken wollte, was ein Fakt war, der es Hannibal ermöglichte in Cannä zu siegen war, das die Legion, die ja nur ein administrativer Körper war, nicht in kleinere taktische Körper zerfiel. Die Manipel waren zwar taktische Körper, aber sie waren trotzdem noch ein Teil der Phalanx,die ja wie wir wissen für Angriffe von Flanke und Rücken recht anfällig ist. Erst mit der Einführung der Kohorten als taktische Körper wird dieser Fehler ausgemerzt und dadurch gewinnen die Legionen einen Teil ihrer Überlegenheit.
Wenn das nicht reicht was ich geschrieben habe dann werde ich noch mehr schreiben. Ich hab ja auch etxra geschrieben, ich versuche es! :)