Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftflotten vereinen?
Koenigsmoerder
13.01.05, 07:11
Ich weiss, die Frage klingt bescheuert, aber wie zum Geier vereine ich zwei Luftflotten? Sowohl Land- wie auch Marineverbände geht genauso wie bei HoI mit Shift, aber bei Fliegern will mir das nicht gelingen.
Auch kann ich durch Eingliedern neuer Verbände aus dem Pool keine Luftflotten bilden, die mehr als 4 Verbände haben. Am Anfang dachte ich, es läge vielleicht an einem "Flugplatzlimit", aber auf der anderen Seite kann ich munter weitere Luftflotten dort stationieren.
Irgendwie steig ich da nicht ganz durch. Hilfe? :D
Es funktioniert schon mit Shift. Erst eine Luftflote auswähelen, dann Shift gedrückt halten und Luftflotten markieren.
Zu eurer zweiten Frage:
Ihr könnt seit dem Patch 1.1 nicht mehr als 4 Luftwaffenverbände zu einer Schwadron zusammen fassen (bzw. 4 SChwadronen zu einem Verband. Mit den Bezeichnungen der Luftwaffe kenne ich mich nicht aus :cool: .)
Koenigsmoerder
13.01.05, 07:32
Ah, ok. Vereinen ausprobiert und es funzt, wenn auch auf etwas andere Art, als ich es gewohnt bin (ich klicke normalerweise bei gedrückter Shifttaste auf den Einheitenstapel). Vielen Dank!
Aber wo liegt denn der Sinn darin, dass eine Luftflotte nur noch aus 4 Geschwadern (im Spiel "Kompanien" genannt) bestehen kann?
Zumindest in HoI habe ich recht exzessiv von der Luftwaffe Gebrauch gemacht, aber ich habe eigentlich keine Lust, jetzt mit 50 verschiedenen Luftflotten herumzuklicken...
Du kannst auch etwas oberhalb der Einheiten ein Fenster ziehen so werden die LW einheiten zusammengefasst. 4 Staffeln sind wegen dem Penalty.
Mit der Automatisierung kann man so Verbände ganz gut steuern.
@ Elvis: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/OrdersofBattle/September1939.htm :D
Werter Königsmörder, erinnert Ihr Euch noch an das Unwort überhaupt bei HOI, Stacking Penalty? Diese wurde ins Leben gerufen, weil, soweit ich verstanden habe, Spieler Ihre Luftwaffe so extrem konzentriert haben, dass sie die KI Luftwaffe gut im Griff hatten, es vor allem aber sehr unrealistisch wurde. Da die KI nie aber unter den Auswirkung dieses 1.06c-Features leidete, drehte sich der Spieß zu Gunsten der KI.
Bei HOI 2 wurde dem eine andere Grenze gesetzt...
Unrealistisch sind nur die Stocking Penalyts. Die vielen Flugzeuge dagegen gar nicht. Erst am Dienstag kam wieder eine Dokumentation die meine Meinung bestätigt und bei der erwähnt wurde das die Soviets in der Schlacht um Königsberg vier Luftflotten mit tausenden von Flugzeugen im Einsatz hatten.
Es ist nur allzu offensichtlich das man das Angriffssystem der Flugzeuge nur deswegen geändert hat weil die KI zu blöd ist diese richtig einzusetzen.
von Stollberg
13.01.05, 12:37
@Mantikor:
Exakt so sieht es aus (zumindest für HoI I).
GS_Guderian
13.01.05, 13:27
Es ist doch immer noch möglich 1000e Flugzeuge einzusetzen. Nur nicht unter dem selben Kommandauer. Verstehe die Problematik nicht.
Fakt ist, dass es in HOI I eigentlich nur einen Block Luftwaffe pro Nation gab. Bei großen Nationen vielleicht 2.
Als deutscher hatte ich meine 12 Bomber und meine 12 Jäger und das wars.
Eine derartige Konzentration der Luftstreitkräfte unter einem Kommandeur und auf nur einem Flugplatz hat aber nie stattgefunden, ergo raus damit.
Bestimmt hatten die Russen 1000 Bomber und Jäger genutzt. Aber garantiert nicht gleichzeitig. Und genau diesen Faktor verhindert dieses neue System perfekt.
Bei HoI 1 bei 1.06c war es wirklich so das 1200 Jäger -Gleichzeitig- ein Feindgeschwader Angriff. In wirklichkeit wären da wohl mehr eigene Jäger vom Himmel gegangen als vom Feind.
Na das liegt an was anderes HOI 1 war immer unspielbar im Mp ohne diese regel oder begrenzung,.
sind immer 80 gegen 60 diff usw geflogen war unmöglich mal den luftraum mit 5 staffeln zu schützen da sonst ein total verlust der luftflotte statt fand
also hatte jeder spieler ein großer haufen,.
macht kein spass !
Die regel jetzt ist klasse
Die 1000 Bomber Angriffe der Allierten die im 2. Weltkrieg geflogen wurden erzählen da aber eine andere Geschichte. Gefährlich waren diese Angriffe nur für einzelne feindliche Jäger denn die konnten sich der Formartion kaum nähern ohne abgeschossen zu werden.
Das große Formartionen kleinen überlegen sind sieht man auch in der Tierwelt. Viele Vögel fliegen in dichten Haufen damit sie nicht von Raubvögeln angegriffen werden können, denn wen ein Adler sich in einen Vogelschwarm hinwagen würde müsste er mit Zusammenstößen rechnen und würde abstürzen weswegen er nur die Nachzügeler die Abseits fliegen angreifen kann. Fledermäuse machen genau dasselbe um von Vögeln sicher zu sein und Heuschrecken ebenfalls.
Die Heuschrecken erwischt es aber trotzdem jedes Jahr in großer Zahl weil die Armada der Fledermäuse jedes Jahr irgendwo in Amerika auf die Armada der Heuschrecken trifft und diese dann stark rupft. Ein einzeln fliegender Vogel könnte das nicht aber die Fledermäuse können es weil sie wie die Heuschrecken in Formationen fliegen.
von Stollberg
13.01.05, 16:43
Nun es ist nicht so, das ich nicht mit der jetzigen Regelung leben kann.
In HoI I war das ärgerliche ja, das die KI munter stapeln konnte und ich ebene nicht.
Wenn es für beide gilt ist das ja in Ordnung.
Preussenhusar
13.01.05, 16:45
Die Heuschrecken erwischt es aber trotzdem jedes Jahr in großer Zahl weil die Armada der Fledermäuse jedes Jahr irgendwo in Amerika auf die Armada der Heuschrecken trifft und diese dann stark rupft. Ein einzeln fliegender Vogel könnte das nicht aber die Fledermäuse können es weil sie wie die Heuschrecken in Formationen fliegen.
:eek:
da habt Ihr aber einen gewagten Vergleich herangezogen, werter Mantikor !
Eine Fledermaus wird aber nicht von der Heuschrecke abgeschossen :D
Ein deutscher Bomber von einem englischen Jäger durchaus.
PH
GS_Guderian
13.01.05, 18:09
Die 1000 Bomber Angriffe der Allierten die im 2. Weltkrieg geflogen wurden erzählen da aber eine andere Geschichte. Gefährlich waren diese Angriffe nur für einzelne feindliche Jäger denn die konnten sich der Formartion kaum nähern ohne abgeschossen zu werden.
Ein einzelner Bomber ist sicher schlechter geschützt, als ein Bomber einer Formation, aber der Unterschied zwischen 500 und 1000 oder 2000 Bombern ist marginal.
1. Keiner der Jäger wird durch ALLE Bomber durchfliegen, sondern immer am Rand des Bomberstroms angreifen.
2. Solche ein gewaltiger Bomberstrom, wie beim 1000 Bomber Raid auf Köln, sind unendlich lang. wären die ersten über Köln abdrehen, kommen die anderen gerade aufs Festland. Es wäre unrealistisch diese alle in EINEN Kampf einzuberechnen.
3. Der Vorteil von Formationen war der, dass man sich gegenseitig decken konnte. Insbesondere, wenn außen, Bomber ohne Bombenlast flogen, dafür mit zusätzlichen MGs und Munition, bzw. besser gepanzert. Allerdings ist dies auch bei wenigen Flugzeugen im Zentrum bereits eine sinnvoll Maßnahme. Man braucht dafür keine hunderte von Bombern.
4. Je größer der Verband, desto unflexibler. Mal abgesehen von Spritberechnungen, konnte keine der Bomberstaffeln einfach den Fluwegändern. Wer durch Flaktreffer usw. ausscheeren musste, war quasi verloren. Und für die deutsche Flugabwehr boten solche nicht abrechenden Überflüge natürlich Haufenweise Ziele.
5. Zum Thema der Vögel: Wenn ich mit Schrot auf einen einzelnen von diesen schiesse und ein anderer auf den Schwarm Vögel, wer hat wohl eine größere Aussicht auf einen Abschuss?
6. Ein Problem, dass HOI I und HOI II aber nicht darstellen kann, war, dass die "Kammhuber-Linie" in jedem Planquadrat lediglich alle 10min einen Bomber stellen konnte. Da die Kämpfe momentan aber ohnehin sehr abstrakt dargestellt werden und der deutsche Spieler ja auch jederzeit die Freiheit hat, spätere System der Luftwaffe anzuwenden (Freie Jagd für die Nachtjäger, z.B.) fällt dies nicht allzusehr ins Gewicht.
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Nun zur Quintessenz. Warum eigentlich ließ "Bomber-Harris" solche Riesenflotten angreifen? (Nur nachts, tagsüber kam die U.S.A.F.)
Weil die Trefferquote einer Bomberstaffel lächerlich gering war. Erst mit besseren Pfadfinder-taktiken (erfahrene, technisch gut ausgerüstete Bomber Besatzungen, die das Ziel markieren sollten) und bei Angriffen in wolkenlosen Nächten konnte man davon ausgehen, dass Ziel auch zu treffen. Die Navigation war zu unausgereift, die Bombenzielgeräte ungenau. Nur Masse war eine Garant für Treffer.
Ich habe das noch gar nicht richtig mitbekommen,
ist es jetzt echt so, daß egal ob KI oder Mensch nicht mehr mehr als 4 Staffeln zu einer Flotte zusammengelegt werden können?
Wenn ja, Hut ab kann ich da nur sagen. Habe mich bei HOI2 1.0 schon geärgert, dass die KI schon wieder mit solchen riesigen Verbänden durch die Gegend fliegt und meine artig über die Landschaft(Flugbasen) verteielten 3er Flotten vom Himmel geholt hat!
Super
Orgina[QUOTE]l bei Guderian
2. Solche ein gewaltiger Bomberstrom, wie beim 1000 Bomber Raid auf Köln, sind unendlich lang. wären die ersten über Köln abdrehen, kommen die anderen gerade aufs Festland. Es wäre unrealistisch diese alle in einen Kampf einzuberechnen
Gerade das beweist doch das ich recht habe. Umso kürzer die Zeit ist die die Flugzeuge über dem Zielort verbringen, umso mehr können doch in der langen Kampfspanne von HOI an einem Luftkampf teilnehmen. Ein klarer Punkt fur mich der beweist das viel zu wenige Flugzeuge in der langen Zeit an den Kämpfen beteiligt sind.
Orginal bei Guderian
5. Zum Thema der Vögel: Wenn ich mit Schrott auf einen einzelnen von diesen schiesse und ein anderer auf den Schwarm Vögel, wer hat wohl eine größere Aussicht auf einen Abschuss?
Warum verwendest du Schrott und nicht ein normales Kaliber. Richtig weil mehr doch besser ist als weniger, wieder ein Punkt mehr für mich der zeigt das ich recht habe.
Orginal bei Guderian
1. Keiner der Jäger wird durch ALLE Bomber durchfliegen, sondern immer am Rand des Bomberstroms angreifen.
Natürlich nicht, weil das viel zu gefährlich ist und somit wieder mal beweist das Formartionen besser sind als einzel fliegende Flugzeuge.
Orginal bei Guderian
4. Je größer der Verband, desto unflexibler. Mal abgesehen von Spritberechnungen, konnte keine der Bomberstaffeln einfach den Fluwegändern. Wer durch Flaktreffer usw. ausscheeren musste, war quasi verloren. Und für die deutsche Flugabwehr boten solche nicht abrechenden Überflüge natürlich Haufenweise Ziele.
Das stimmt aber wieso muß man deswegen die Anzahl der Flugzeuge reduzieren oder diesen wie im alten HOi einen Stocking Penalty gegen Jäger verpassen. Währe es da nicht sinnvoller der Flak einen Bonus zu geben?
Wie groß soll denn der Stacking Panalty deiner Meinung nach sein?
Ich finde mit 4 Geschwadern also (bei der LW zumindest) bis zu 720 Bombern ist schon genug finde ich da du ja auch von 1000 Bombern sprichst.
GS_Guderian
13.01.05, 19:36
[QUOTE]
Gerade das beweist doch das ich recht habe. Umso kürzer die Zeit ist die die Flugzeuge über dem Zielort verbringen, umso mehr können doch in der langen Kampfspanne von HOI an einem Luftkampf teilnehmen. Ein klarer Punkt fur mich der beweist das viel zu wenige Flugzeuge in der langen Zeit an den Kämpfen beteiligt sind.
???
Die Luftkämpfe, wie auch die Flottenkämpfe sind doch künstlich verlängert, damit man als Mensch überhaupt noch die Chance hat zu reagieren. Besonders der MP wäre sonst unspielbar.
Außerdem können doch die selbe Anzahl Flieger in dem Zeitraum ankommen, ist doch gar nicht ausgechlossen. Gib einfach mal allen den selben Auftrag.
Warum verwendest du Schrot und nicht ein normales Kaliber. Richtig weil mehr doch besser ist als weniger, wieder ein Punkt mehr für mich der zeigt das ich recht habe.
Nun ja, Dir ist aber bewusst, dass sich Flakgeschosse wie bei unserer beliebten 88er selbstzerlegten, in einer vorher festgelegten Höhe, oder? Es ist also weniger der direkte Treffer, wie bei der 20mm oder dem MG eines Jägers, als die Splitterwirkung der Flakgeschosse.
Natürlich nicht, weil das viel zu gefährlich ist und somit wieder mal beweist das Formartionen besser sind als einzel fliegende Flugzeuge.
Frage: Wenn ich nicht durch 1000 Bomber hindurch fliege, werde ich es dann bei 100 tun? Oder bei 50? Wo ist da der Unterschied? Ein Jäger greift immer das schwächste Glied an, Motorenprobleme, vorherige Treffer oder eben Bomber die am Rand sind. Und es gibt IMMER einen Rand einer Formation, egal welche Größe.
Der Überlebenschance eines Bombers im Vergleich zu zweien oder dreien ist sprübar, aber der Unterschied von 500 auf 1000 ist, wie ich sagte marginal.
Das stimmt aber wieso muß man deswegen die Anzahl der Flugzeuge reduzieren oder diesen wie im alten HOi einen Stocking Penalty gegen Jäger verpassen. Währe es da nicht sinnvoller der Flak einen Bonus zu geben?
Die Flak hat doch so einen Bonus, wenn 3 x 4 Bomber angreifen, richtet sie 3x Schaden an.
Frage: Wenn ich nicht durch 1000 Bomber hindurch fliege, werde ich es dann bei 100 tun? Oder bei 50? Wo ist da der Unterschied? Ein Jäger greift immer das schwächste Glied an, Motorenprobleme, vorherige Treffer oder eben Bomber die am Rand sind. Und es gibt IMMER einen Rand einer Formation, egal welche Größe.
Der Überlebenschance eines Bombers im Vergleich zu zweien oder dreien ist sprübar, aber der Unterschied von 500 auf 1000 ist, wie ich sagte marginal.
Ergänzug: Selbst bei 4 Bombern kann ich aus Flugsimulationserfahrung sagen das man immer das schwächste Glied angreift, also den außen fleigenden Bomber.
GS_Guderian
13.01.05, 19:51
Ergänzug: Selbst bei 4 Bombern kann ich aus Flugsimulationserfahrung sagen das man immer das schwächste Glied angreift, also den außen fleigenden Bomber.
Es geht mir vor allem darum, dass bei 4 Bombern noch jeder mit seinem MG irgendwie "drohend" zu feuern vermag. Aber bei 50 oder 500 Bombern kann doch keiner mehr "losballern". Die schiessen lediglich sinnlos Munition weg, sind auf Grund der Entfernungen zu einander sowieso aus der Wirkungsbereich ihrer MGs raus und gefährden zudem noch den Verband durch das hindurchschiessen. Welchen nutzen also, hat das ganze?
Das System klappte gut gegen die Kammhuber-Linie, weil hier nur ein radargestützter Nachtjäger pro Planquadrat verfügbar war. Es ging also darum, möglichst nahtlos alle rüber zu bekommen. Nur wie ich bereits anmerkste, stellt HOI II, selbst mit den neuen Radarbauten dieses System nicht annähernd da. Hier sind bereits Jäger in der Luft und kreisen und kreisen. Und zwar die ganze Staffel, oder alle 4 zusammengefassten. Das entspricht dann schon eher der freien Jagd und ist somit besonders geiegnet um größere Verbände wirksam anzugreifen.
Deren Kondensstreifen kann man gar nicht übersehen. Radar ist also nur für die Heranführung in die Nähe wichtig, alles andere kann der Jägerpilot selber gestalten, bis er keinen Sprit oder Mun mehr hat, oder halt abgeschossen wird.
Eine Frage, wie groß ist eigentlich eine Luftflotte? 100 Flugzeuge? Wenn ja, wo ist überhaupt das Problem? Nur weil man maximal nur 4 Einheiten Flugzeuge zusammenpacken kann, können doch trotzdem noch 16 eine Provinz bombadieren...
Warum hab ich überhaupt mit der Stacking Penalty angefangen? :nono:
GS_Guderian
13.01.05, 22:42
Es ist doch immer noch möglich 1000e Flugzeuge einzusetzen. Nur nicht unter dem selben Kommandeur. Verstehe die Problematik nicht.
Sage ich ja!
Koenigsmoerder
14.01.05, 00:26
Wenn ich trotzdem noch mit Riesenverbänden rumrotzen kann, dann verstehe ich nicht, wieso ich sie nicht der Bequemlichkeit halber auch in eine Luftflotte packen kann, sondern jetzt ständig rumklicken muss.
Das Argument, dass eine Luftflotte im 2.WK eher selten in einer "Provinz" stationiert war, sondern über eine mehr oder weniger große Fläche verteilt war ist zwar im Prinzip sicherlich richtig, wird aber dadurch ad absurdum geführt, dass ich ja in ein und derselben Provinz sehr wohl mehrere kleinere Luftflotten/Fliegerkorps stationieren kann, deren Geschwader in der Summe auch nicht kleiner sind.
Da wäre es dann meiner Meinung nach schon wieder "realistischer", 12 Geschwader in eine packen zu können, als dann in einer Provinz die Luftflotten I, II, III und IV stationiert zu haben.
Mir geht es im Grunde schlicht um die Bequemlichkeit, denn so artet das Luftwaffenmanagement in eine wüste Klickorgie und Fitzeleien aus, u.a. auch weil das Zuteilen von Geschwadern aus dem Pool (allgemein Einheiten aus dem Pool) meiner Meinung nach nun wesentlich unübersichtlicher ist, da statt des Kommandeurnamens (und Ranges) nun nur ein winziges Bildchen zu sehen ist und auch nicht sofort ersichtlich ist, in welcher Provinz der Verband stationiert ist.
Das wäre - zumindest was die Luftwaffe angeht - auch kein Problem, wenn ich meine geliebten Luftflotten I-IV haben dürfte, aber nein, ich darf ja maximal 4 Geschwader in einer unterbringen, weswegen ich jetzt zwischen I.-XVI. Fliegerkorps hin- und herfitzeln darf.
So sehr mir HoI2 gefällt, insgesamt hat die Übersichtlichkeit in vielen Bereichen meiner Meinung nach deutlich gelitten.
Und ich will meine 12er Luftflotten wieder haben! :D
GS_Guderian
14.01.05, 01:06
Das halte ich für nicht richtig, denn obgleich es sein KANN wird es nicht immer dazu kommen, da ein Auftrag ja mehrere Provinzen umfasst. Zudem fliegen nicht immer alle Verbände zur selben Zeit.
Es ght doch im großen und ganze darum, dass man nicht mehr völlig chancelos ist, mit 3 Jägerverbänden am Kanal, wenn der Brite mit 12 Bombern kommt. Es war einfach unmöglich hier auch nur den kleinsten Schaden auszurichten, was kompletter Unsinn ist. Die drei Jäger würden ihre helle Freude haben, 12 uneskortierte Bomberverbände anzutreffen.
Nun kommen 3 x 4, und damit hat man auch die Chance mit dezentralisierten Luftflotten zu verteidigen.
Mal ehrlich, wer von uns hatte im MP nicht immer die maximal Anzahl "gestackted"? Anders war ein Überleben der Luftwaffen gar nicht zu gewährleisten. Und Luftwaffen die nicht mind. über einen 10er Stack verfügten, konnten gegen England, Deutschland oder Rußland nie antreten.
Sir H. Dowding
14.01.05, 01:51
Gut, ich spiele England verfüge über meine Jäger, die jetzt mal egal sind und dann über 8 Staffeln/Divisionen/Kompanien/Geschwader/wasauchimmer Strategische Bomber. Ich gebe nun also je 4 in eine Formation und gebe ihnen den Befehl "IC-Angriff Westfalen - nachts", den anderen genau das selbe. Meine 8 Bomber werden nun wohl ungefähr zur gleichen Zeit losschlagen und Richtung Westfalen fliegen, der eine nach Dortmund, der andere nach Köln (wenn Köln in der region Westfalen leigt - hab das Spiel ja noch nicht). Die deutschen Jäger vielleicht 4 Me-109 fliegen auf Abfangkurs und erwischen maximal einen Verband, der andere kommt durch. Entspricht der britischen Taktik. Große Formation (400 Bomber sind eine wahrhaft große Formation. 1000 Bomber-Angriffe waren Ausnahmen, keine regel. 200 bis 500 ist durchschnittlich.) fliegen auf zwei unterschiedliche Ziele. Einer unternimmt einen Ablenkungsangriff, der andere fleigt das eigentliche Ziel an. Mit Glück und Zufall fliegen die zwei Verbände vielleicht wirklich einmal ein gemeinsames Ziel an.
Was ich allerdings anmerken muss: wie schicke ich denen eine Eskorte mit? Gibt es eine Mission "Eskortierte unsere Bomber nach Westfalen - tagsüber"? Oder kann ich dann als Amerikaner meine Verbände immer nur so aufbauen: 2 StratBomber + 2 Eskortjäger?
Wäre auch nicht schlimm und kleinere 4er Formation finde ich besser als riesige Formationen, die ja verhidnert werden. Denn wenn ich meine 8 Bomber in einen Verband stecke, dann kann ich alle zwei Wochen die Mission ändern, wenn Westfalen niedergebombt ist und ihn in eine andere Region schicken, so kann ich eine Hälfte eben nach Westfalen udn die andere nach Baden schicken und erspare mir Mikromanagement.
Zur historischen Diskussion:
RAF: trifft sehr schlecht und kann deshalb nur größere Formationen fliegen, um auch wenn nur die Hälfte der Bomben trifft, genug zu zerstören.
USAAF: fliegt tagsüber und keineswegs die britischen Riesenformationen, da es wirklich cegal ist, ob sich nun 50 Bomber schützen oder 500. Die USAAF fleigt mit 50 bis 200 Bombern, unterstützt von Jägern oder bis 1944 auch ohne Jäger. Nur bei Ausnahmefällen werden riesige Formationen auf ein Ziel angesetzt (Berlin Februar 1945, Wien 12.3.1945 -> fast 800 Bomber) und dann kopiert man aber auch die britische Vorgehensweise (in Wien nicht, aber in Berlin sterben beim Februarangriff fast 20.000 Menschen, weil ie USAAF am Tage Flächenbombardements anwendet)
Gegen Japan kommen dann meist größere Formationen zum Einsatz, die tagsüber Flächenbombardements nawenden und viele Brandbomben mitführen.
DR: Die Tagangriffe gegen die RAF-Infrastruktur fliegen ungefähr 50 Bomber pro Ziel, unterstützt von Jägern, Tagangriffe gegen London werden dann schon in größeren Formationen (200 bis 300) geflogen und die Nachtangriffe arten dann überhaupt aus (500+), die allerdings nicht geballt in ein bis zwei Stunden angreifen, wie die briten später, sondern in Wellen und für einen Angriff die ganze Nachts brauchen (in London starten die angriffe für 52 Nächte pünktlich um ungefähr 9 Uhr und enden gegen 4 Uhr oder sogar erst 5 Uhr morgens, also insgesamt 7 bis 8 Stunden). Warschau wurde überhaupt im round the clock bombing angegriffen, also pausenlos außer nachts, Rotterdam wurde von 200 Bombern angegriffen und Moskau, Belgrad, Murmansk und andere Städte ebenfalls in 200 bis 300er Formationen.
1944 reichen die Bomber für größere Formationen nicht mehr aus und es fleigen meist 200 bis 300 Bomber den Baby-Blitz.
noch eine Bemerkung.
die dt. Bomber hatten 40/41 ein besseres Trefferbild gehabt wie die Engländer 43/44 obwohl die Zielradar etc. gehabt haben.
die dt. hatten damals 40 eine bessere ausbildung gehbagt wie die engländer den ganzen krieg, und auch eine andere Doktrin. Sie wurden auf punktziele ausgebildet im gegensatz zum Flächenziel der Engländer.
Sir H. Dowding
14.01.05, 12:30
Naja, tagsüber hatte die Luftwaffe wohl eine bessere Trefferquote gegenüber den Nachtangriffen der RAF, aber die deutschen Nachtangriffe waren keineswegs genauer.
Die briten griffen nur in den ersten zwei JAhren tagsüber an und stoppten dies wegen geringen Erfolgs, da sie zuviele Bomber verloren.
Die Zerstörungen in britischen Städten waren geringer, aber dennoch erheblich, weil die Luftwaffe Flugzeuge einsetzte die geringere Bombenlasten mitführen konnten und dazu auch kleinere Bomben verwendete.
Nebenbei verwendete Deutschland genauso ein Funkleitsystem (Knickebein z.B. gegen Coventry). Bei Coventry funktionierte es genauso wie man es erwartete. Die Industrie lag im Zentrum der Stadt, das Knickebeinsystem führte die Bomber zur Stadt und dort wurde großflächig über dem Zentrum angegriffen. Punktziele sind nachts nicht zu treffen.
Orginal bei Guderian
Das halte ich für nicht richtig, denn obgleich es sein KANN wird es nicht immer dazu kommen, da ein Auftrag ja mehrere Provinzen umfasst. Zudem fliegen nicht immer alle Verbände zur selben Zeit.
Es ght doch im großen und ganze darum, dass man nicht mehr völlig chancelos ist, mit 3 Jägerverbänden am Kanal, wenn der Brite mit 12 Bombern kommt. Es war einfach unmöglich hier auch nur den kleinsten Schaden auszurichten, was kompletter Unsinn ist. Die drei Jäger würden ihre helle Freude haben, 12 uneskortierte Bomberverbände anzutreffen.
Nun kommen 3 x 4, und damit hat man auch die Chance mit dezentralisierten Luftflotten zu verteidigen.
Mal ehrlich, wer von uns hatte im MP nicht immer die maximal Anzahl "gestackted"? Anders war ein Überleben der Luftwaffen gar nicht zu gewährleisten. Und Luftwaffen die nicht mind. über einen 10er Stack verfügten, konnten gegen England, Deutschland oder Rußland nie antreten.
Wenn interessiert schon der MP. Nicht mal ein Prozent der Spieler zockt bei HOI MP, deswegen muß man doch nicht gleich das ganze System ändern. Ich will die 12 er Luftflotten wiederhaben und ich möchte gezielte Angriffe auf eine und nicht auf mehrere Provinzen fliegen.
Die ganzen Änderungen dienen doch nur dazu die Dummheit der KI zu verschleiern, nach dem Motto wenn die KI zu blöd ist ihre Staffeln geballt einzusetzen und wichtige Provinzen anzugreifen dann darf es der Spieler eben auch nicht. Schafft diese Änderungen ab und gibt den Spielern endlich wieder selber die Möglichkeit zu entscheiden wo, wann und mit wieviel Einheiten sie angreifen wollen und wo nicht.
FREI ENTSCHEIDUNGEN FÜR FREIE SPIELER; NIEDER MIT DER BEVORMUNDUNG.
GS_Guderian
14.01.05, 13:20
Wenn interessiert schon der MP. Nicht mal ein Prozent der Spieler zockt bei HOI MP, deswegen muß man doch nicht gleich das ganze System ändern. Ich will die 12 er Luftflotten wiederhaben und ich möchte gezielte Angriffe auf eine und nicht auf mehrere Provinzen fliegen.
Die ganzen Änderungen dienen doch nur dazu die Dummheit der KI zu verschleiern, nach dem Motto wenn die KI zu blöd ist ihre Staffeln geballt einzusetzen und wichtige Provinzen anzugreifen dann darf es der Spieler eben auch nicht. Schafft diese Änderungen ab und gibt den Spielern endlich wieder selber die Möglichkeit zu entscheiden wo, wann und mit wieviel Einheiten sie angreifen wollen und wo nicht.
FREI ENTSCHEIDUNGEN FÜR FREIE SPIELER; NIEDER MIT DER BEVORMUNDUNG.
Sorry aber mir ist der SP schnurzpiepegal :), um es mal auf den Punkt zu bringen. Und ich denke nicht, dass es eine kriegstechnische sinnvolle Lösung gewesen wäre, sämtliche Maschinen der Luftwaffe auf einen Haufen unter einem Kommandeur zu bringen. Sonst hätte dies sicher das ein oder andere Land ausprobiert. Warum sollte HOI also solch einen Unfug erlauben und belohnen?
Ausserdem darfst Du Deine Luftwaffe doch geballt einsetzen. Also wer unbedingt will setzt halt alle Staffeln über Polen ein und lässt den Westen solange allein.
@dowdi: Von einer Eskortmission hab ich bis jetzt noch nichts gesehen. Also einfach 2 Escortfighter mit 2 StraBos zusammenpacken und der Flotte die Strategischer Angriff-Mission geben...
Sorry aber mir ist der SP schnurzpiepegal , um es mal auf den Punkt zu bringen. Und ich denke nicht, dass es eine kriegstechnische sinnvolle Lösung gewesen wäre, sämtliche Maschinen der Luftwaffe auf einen Haufen unter einem Kommandeur zu bringen. Sonst hätte dies sicher das ein oder andere Land ausprobiert. Warum sollte HOI also solch einen Unfug erlauben und belohnen?
Ausserdem darfst Du Deine Luftwaffe doch geballt einsetzen. Also wer unbedingt will setzt halt alle Staffeln über Polen ein und lässt den Westen solange allein.
Das was wir jetzt haben ist noch ein viel größerer Unfug und absolut unrealistisch schließlich dürfen Piloten in echt auch nicht jedes Ziel angreifen, aber hier haben sie nicht nur freie Jagd, nein sie dürfen sich auch gleich auch noch aussuchen welche Provinz sie angreifen, während man ihnen in echt nicht nur vorschreibt welche Provinzen sie angreifen dürfen sondern oft sogar sagt welche Gebäude sie angreifen müssen.
Davon mal abgesehen ist es vollkommen egal wieviele Flugzeuge ein Luftflotten Chef unter seinem Kommando hat. Er fliegt ja eh nicht mit sondern leitet das ganze vom Boden aus. Und einen Stab hat er auch. Er kann also auch eine Millarde Flugzeuge kommandieren ist überhaupt kein Problem.
FREIE ENTSCHEIDUNGEN FÜR FREIE SPIELER, NIEDER MIT DER BEVORMUNDUNG.
Davon mal abgesehen ist es vollkommen egal wieviele Flugzeuge ein Luftflotten Chef unter seinem Kommando hat. Er fliegt ja eh nicht mit sondern leitet das ganze vom Boden aus. Und einen Stab hat er auch. Er kann also auch eine Millarde Flugzeuge kommandieren ist überhaupt kein Problem.
Äh...nein. ;)
Nicht umsonst gibts die Aufteilung in Divisionen -> Korps -> Armeen -> Heeresgruppen -> OKH ;)
Ich finds schon ganz ok so, zur Not sammelt man halt die Staffeln.
Gerade darum kann er sie kommandieren. Weil er nämlich nicht alles selber tun muß sondern Befehle an seine Untergebenen geben kann die wiederum Befehle an ihre Untergebenen geben unsw. unsw. .
Und ich als Spieler und oberster Befehlshaber kann ja wohl erwarten das meine Befehle so durchgeführt werden wie ich will. Und wenn ich möchte das die Kugellager in Schweinfurt bombardiert werden möchte ich nicht sehen das meine Bomber die Äcker von Hintertupfingen umpflügen. Und wenn ich in Arnheim Bodenstützung benötigte möchte ich nicht das meine Taktischen Bomber nach Gronheim fliegen.
Diese freie Wahl wer wo hin fliegt ist der größte Quatsch den man sich vorstellen kann und gehört unbedingt geändert.
GS_Guderian
14.01.05, 19:57
Das was wir jetzt haben ist noch ein viel größerer Unfug und absolut unrealistisch schließlich dürfen Piloten in echt auch nicht jedes Ziel angreifen, aber hier haben sie nicht nur freie Jagd, nein sie dürfen sich auch gleich auch noch aussuchen welche Provinz sie angreifen, während man ihnen in echt nicht nur vorschreibt welche Provinzen sie angreifen dürfen sondern oft sogar sagt welche Gebäude sie angreifen müssen.
Du kannst doch spezial Ziele angeben. Da es aber keine besonderen Fabriken gibt, reicht für den Rest der normale Befehl sicher aus.
Davon mal abgesehen ist es vollkommen egal wieviele Flugzeuge ein Luftflotten Chef unter seinem Kommando hat. Er fliegt ja eh nicht mit sondern leitet das ganze vom Boden aus. Und einen Stab hat er auch. Er kann also auch eine Millarde Flugzeuge kommandieren ist überhaupt kein Problem.
Das was Du meinst wäre der Chief of Air, und der hat doch alle Deine Flugzeuge unter seinem Kommando.
Gerade darum kann er sie kommandieren. Weil er nämlich nicht alles selber tun muß sondern Befehle an seine Untergebenen geben kann die wiederum Befehle an ihre Untergebenen geben unsw. unsw. .
Und ich als Spieler und oberster Befehlshaber kann ja wohl erwarten das meine Befehle so durchgeführt werden wie ich will. Und wenn ich möchte das die Kugellager in Schweinfurt bombardiert werden möchte ich nicht sehen das meine Bomber die Äcker von Hintertupfingen umpflügen. Und wenn ich in Arnheim Bodenstützung benötigte möchte ich nicht das meine Taktischen Bomber nach Gronheim fliegen.
Diese freie Wahl wer wo hin fliegt ist der größte Quatsch den man sich vorstellen kann und gehört unbedingt geändert.
Na ich denke Deinen Leute fehlt es an respect !!
Nun ja ist den Briten auch öffters passiert das sie die falsche Stadt bombardiert hatten also wiso immer super genaue Ziele angeben!
Und die Luftstaffel Aufteilung ist super so ob im SP oder MP
Also gab es im ganzen Krieg nicht das man alle staffeln auf ein Punkt geworfen hat !
Koenigsmoerder
14.01.05, 20:25
Es gab es auch im ganzen Krieg nicht, dass jede Woche eine oder zwei britische, amerikanische, südafrikanische, neuseeländische, kanadische, australische Divison/en an irgendeiner Stelle des Atlantikwalls verblutet sind...
Das hatte ich bei HoI 2 noch nie.
Koenigsmoerder
15.01.05, 02:51
Bei mir auch nicht, aber so meinte ich das auch gar nicht.
Eher dahingehend, dass nur weil die KI manchmal ein bisschen doof ist, ich ja jetzt auch nicht plötzlich nur noch eine Division in einer Küstenprovinz stationieren darf, nur damit die Aliierten mit ihren ständigen Dieppe-Landungen mal ein Bein auf den (Festlands)Boden kriegen.
Argumentation könnte ja ähnlich lauten: Es ist unrealistisch (bzw. das gabs im Krieg nicht), dass die Aliiierten mit ihrer materiellen Überlegenheit an keiner Stelle eine Landung schaffen. Also muss der (DR-)Spieler künstlich benachteiligt werden, um das Unvermögen der KI in dieser Sache auszugleichen.
Das wäre doch auch Blödsinn, genauso wie es Blödsinn ist, eine Luftflotte auf 4 Geschwader zu begrenzen.
Und historische Realität hin oder her, wenn ich das machen WILL, dann sollte mich die Engine auch nicht hindern. Werde ja schon mit stack penalty bestraft.
Die Engine will nur unrealistische Scenarien verhindern so wie eben 1200Flugzeuge auf einem Haufen. Ich würde sagen Johan hält das für so logistisch schwachsinnig das er dem Spieler gar nicht die möglichkeit gibt so etwas zu machen.
Deshalb gibts auch keine Landschlachtschiffe in HoI :D
und jetzt nacht :zzz:
Koenigsmoerder
15.01.05, 08:20
Tut sie aber nicht, weil ich ja trotzdem mehrere Luftflotten auf demselben Flecken stationieren kann, und dann im Endeffekt genausoviele Geschwader in dem Gebiet habe...
P.S.: Guten Morgen! :D
Gut wo ist dann dein Problem :D
Orginal bei Foo
Die Engine will nur unrealistische Scenarien verhindern so wie eben 1200Flugzeuge auf einem Haufen. Ich würde sagen Johan hält das für so logistisch schwachsinnig das er dem Spieler gar nicht die möglichkeit gibt so etwas zu machen.
Deshalb gibts auch keine Landschlachtschiffe in HoI
und jetzt nacht
Die Engine soll kein unrealistischen Schlachten verhindern, sondern sie solll lediglich die Dummheit der KI verschleiern. Das ist der einzig wahre Grund und alles andere sind nur Ausreden.
Gut das du dich so gut mir der KI auskennst das du das behaupten kannst.
Koenigsmoerder
15.01.05, 16:46
Gut wo ist dann dein Problem :D
Das Handling von 37,456 Luftflotten ist - insbesondere durch schlechtere Übersichtlichkeit, sei es auf der Gesamtkarte, besonders aber beim Zuteilen aus dem Pool - umständlicher und unbequemer als das von deutlich weniger (die zumindest ich aufstellen würde, wenn ich bis zu 12 Geschwader statt nur 4 vereinen könnte).
Aber das hatte ich eigentlich schon mal geschrieben... ;)
Orginal bei Foo
Gut das du dich so gut mir der KI auskennst das du das behaupten kannst.
Warum sollte ich nicht die Wahrheit sagen. Das die KI nicht mit den Flugzeugen umgehen kann weis jeder der 2. Jahre HOI gespielt hat. Hätten die Entwickler das Spiel wirklich realistischer machen wollen hätten sie auf meinen Vorschlag hören sollen der damals als das Spiel noch entwickelt wurde folgendermaßen lautete:
Anstelle von Stocking Penaltys die das ganze Spiel unrealistisch machen und zu einer Effiezenz von 1 Prozent für alle Einheiten führen schlage ich vor das eine Einheit nur maximal von drei bis vier Einheiten angegriffen werden darf. Wenn also bsp. der Verteidiger in einer Provinz nur 2 Divisionen hat und ich greife mit 30 Divisionen an zählen nicht wie bisher alle meine 30 Divisionen sondern nur maximal 6 Divisionen. Die anderen Divisionen sollten dagegen nicht am Kampf beteiligt sein, da sie nicht alle auf einmal angreifen können. Hat der Gegner dagegen 3 Divisionen sind natürlich von mir 9 Divisionen an den Kampf beteiligt und hat er vier Divisionen, können maximal 12 Divisionen von mir an den Kämpfen beteiligt sein. Durch eine Doktrin könnte man es so machen das man zu einem späteren Zeitpunkt des Spiels auch mit vierfacher Übermacht angreifen kann was einen großen Vorteil gegenüber dem Gegner bringen würde.
Das währe Realistisch gewesen und es hätte dann auch nicht aus gemacht wenn man 60 Staffeln in einer Provinz stappelt weil man eh nur mit maximal dreifacher Übermacht angreifen kann. Dann könnte man sich die ganzen Stocking Penaltys und den ganzen anderen Blödsinn sparen. Aber gute Vorschläge scheinen ja von den Moderatoren und Betatestern nicht weitergeleitet zu werden.
Ob jetzt 6 Divisionen mit voller Kraft oder 30 mit Effizienz 20% kämpfen, wo ist da der Unterschied?
Tut mir leid, aber das Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Und wie Johan im Chat wieder sagte: Es geht nicht um Realismus, sondern in erster Linie um die Spielbarkeit.
GS_Guderian
15.01.05, 18:08
Aber gute Vorschläge scheinen ja von den Moderatoren und Betatestern nicht weitergeleitet zu werden.
Warum machst Du nicht Dein eigenes Spiel?
Du tust ja gerade so, als wäre Deine "Vereinfachung" ein Abbild der Realität, was aber sicher auch nicht zu trifft.
von Manteuffel
15.01.05, 18:31
So beruhigen sie sich doch meine Herren. :smoke:
Ein Baldrian Tee hilft gegen das tobende Gemüt :D
Orginal bei Jorrig
Ob jetzt 6 Divisionen mit voller Kraft oder 30 mit Effizienz 20% kämpfen, wo ist da der Unterschied?
Tut mir leid, aber das Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Und wie Johan im Chat wieder sagte: Es geht nicht um Realismus, sondern in erster Linie um die Spielbarkeit.
Der Unterschied ist das beim ersten System sämtliche Verteidigungsstärken und Angriffsstärken addiert werden was dazu führt das man mit einer Einheit gegen 10 technologisch gleich starke Einheiten überhaupt keine Chance hat und diese nicht mal ankratzen kann während mit meinem System stets realistische Verluste auf beiden Seiten vorhanden sind da nur ein Teil der Truppen bei Überzahl kämpft während die anderen Einheiten so wie es in echt auch war hinter der Front als Reserve bereitstehen und erst dann zum Einsatz kommen wenn die vordersten Truppen sich zurückgezogen haben oder vernichtet wurden.
Im jetzigen System ist es dagegen so das man sobald man das Limit überschritten hat einen Abzug bekommt. Und der Abzug ist immer gleich egal ob man gegen eine oder 10 feindliche Divisionen kämpft was unrealistisch und unfair ist da sich 30 Einheiten die gegen 10 feindliche Einheiten kämpfen lange nicht so behindern wie 30 Einheiten die gegen eine Einheit kämpft.
Bei meinem System währe dies jedoch nicht der Fall. Und die Spielbarkeit wird durch mein System nicht eingeschränkt sondern verbessert da man dann auch mit 12 er Luftflotten operieren kann und nicht soviele anklicken muß.
Sir H. Dowding
16.01.05, 01:52
Bei meinen HoI-Spielen habe ich eine zeitlang versucht dreier-Gruppen von Jägern in Jagdgeschwadern am Kanal jeweils alle zwei Provinzen zu stationieren, weil ja dann Bomberverbände immer schön angegriffen würden und keiner unbemerkt durchkommt.
Hab das schnell aufgegeben, denn die RAF flog mit 9 Bomberdivisionen und putzte meine schönen Geschwader wegen Überzahl einfach weg, sodass ich die dann einfach in Frankfurt am Main konzentriert habe, weil die KI da ihre Bomber immer durchgeschickt hat und so kam es jede Woche zur Massenschlacht, bei der ich die Bomber zurückgestutzt habe und gut war's.
Auffällig war jedoch, dass die Amis ihre bomber immer einzeln oder höchstens in zweier-Gruppen losgeschickt haben, die Briten aber immer in Riesenformationen. Dürfte da wohl historish angehaucht sein und so vorgesehen. Dafür funktionierte die Zielfindung bei 1.06c nicht ganz, denn die Alliierten griffen polnische städte an, flogen über die berliner Flakstellungen drüber ohne Anzugreifen und bombardierten im 3 Tagestakt immer Stettin und Rostock, obwohl jeder menschliche Spieler einsehen muss, dass Berlin und Essen oder Hamburg die Topziele in Deutschland sind und niemand Sandomiersz angreifen würde.
Was mir (den Erzählungen zufolge) am neuen System gefällt:
PLUS
-Ich erspare mir die dauernde Zielsetzung, um jeden Abend einer Luftflotte zu befehlen London zu bombardieren, sondern sage dem Reichsmarschall Gorink ( ;) ) den Monat November 1940 liegt sein Aufgabenbereich im Raum Ostengland, der nimmt seine Flugzeuge und fliegt dann nach Gutdünken und Fähigkeit seine Angriffe, ich erfahre darüber als Oberster Kriegsherr aus den Zeitungen (mehr oder weniger). Ja es stimmt schon, dass du als churchill oder roosevelt oder Mussolini Oberbefehlshaber aller Streitkräfte bist, nur selbst die haben ausgearbeitet, wie die jeweilige Luftflotte vorgehen soll (Tag-Nachtangriffe, strategischer bomberkrieg oder Bodenunterstützung), aber nicht jeden Angriff geplant, vielleicht hat Churchill beim 1000 Bomber Angriff gegen Köln vorher die Information bekommen, weil's ausergewöhnlich war, aber mehr auch nicht. Das system reflektiert das recht gut.
Genauso mit der Marine, wo ich einfach nur das Operationsgebiet angebe und die Schiffchen mal machen lasse. Die Landstreitkräfte hingegen kann ich so nicht steuern, sonst hat der Spieler keine Funktion mehr und über Operationen wurden die Staatschefs außerdem ausführlich unterrichtet und mussten diese absegnen, im Unterschied zu Konvoiangriffen und Luftangriffen.
-endlich kann ich Jäger der NAcht- und Tagjagd zuweisen.
-Der Feind fliegt nicht mit Riesenformationen und schießt meine Jäger einfach vom Himmel, wann haben B-17 Bomber denn schon ganze Jägerstaffeln vernichtet? Auch in 1000er Formationen nicht.
MINUS
-ganz ausgeklügelt ist es nocht nicht. Mich stört vor allem, dass die omberverbände wie bei HoI1 sobald sie angegriffen werden, über einer Provinz scheinbar zu kreisen beginnen, um sich dem Kampf zu stellen, anstatt (wie in Realität) stur weiterzufliegen.
Der Luftkampf sollte so ablaufen, dass mein Bomberverband sich nicht abbremsen lässt, sondern einfach weiterfliegt (solange er Org und stärke hat, natürlich) zu seinem Zielgebiet und wenn der Feind nun abfangt, dann schießen die Jäger zwar Bomber ab, verhindern aber nicht, dass der Verband sein Ziel angreift (außer es ist ein Verband aus 10 Bombern und die Jäger können alle vorher abschießen oder die Org so drücken, dass die planlos herumkurven).
Sprich der 400 Bomber-Verband der RAF fleigt unbeirrt nach Berlin auch wenn über Holland die deutschen Jäger kommen. Diese fleigen so lange mit, wie sie Reichweite haben, dann drehen sie ab. Über Hessen kommen schon die nächsten Jäger und fliegen wieder so lange ihr Sprit reicht mit und schießen Bomber ab. Wenn sie 50 bomber abschießen dann bombardieren die 350 verbliebenen ja auch wieterhin Berlin, nur wird den Briten nach zwei oder drei Angriffen mit solchen Abschusszahlen langsam die Luft ausgehen.
Dies wäre meiner Meinung nach viel realistischer, denn zum Beispiel hatten die Amis bei einem Angriff gegen Schweinfurt, so hohe verluste, dass sie die einstellung der Angriffe überlegten, Schweinfurt wurde ja aber trotzdem nagegriffen, nur war der Preis für diesen Angriff zu hoch. Vielleicht ist dieses System aber auch unentlich schwer zu programmieren und deshalb nicht drinnen, da kenn ich mich ja nicht aus.
-Wozu gibt es Luftwaffengeneräle und Marrschalle, wenn ich sowieso nur 4 Staffeln zusammenfassen kann? Haben die dann irgendeinen Nutzen (bei Hoi konnte Marschall Balbo halt 12 Staffeln leiten, wenn jetzt aber eh nur 4 erlaubt sind, wozu gibt es ihn dann?)
-Scheinbar scheinen die angriffe zur bodenunterstützung selten die Provinz zu treffen, in der ih gerade angreife. Das ist schade, denn ein großangelegter angriff gegen Königsberg bringt mir nichts, wenn ich gegen Thorun eine Offensive unternehme. (Kann das vielelicht von der Fähigkeit des Kommandanten abhängen, also ein General Sperl mit Skill 4 oder 5 greift fast immer die Provinzen mit Kämpfen an, während ein No-name-Major mit Skill 0 oder 1 fast immer die falsche Provinz angreift?)
"-Wozu gibt es Luftwaffengeneräle und Marrschalle, wenn ich sowieso nur 4 Staffeln zusammenfassen kann? Haben die dann irgendeinen Nutzen (bei Hoi konnte Marschall Balbo halt 12 Staffeln leiten, wenn jetzt aber eh nur 4 erlaubt sind, wozu gibt es ihn dann?)"
Ich denke mal es geht dabei um Boni.Je besser der Kommandant,desdo besser die Kampfkraft.Es kommt dabei nicht auf die Anzahl an.
GS_Guderian
16.01.05, 06:06
"-Wozu gibt es Luftwaffengeneräle und Marrschalle, wenn ich sowieso nur 4 Staffeln zusammenfassen kann? Haben die dann irgendeinen Nutzen (bei Hoi konnte Marschall Balbo halt 12 Staffeln leiten, wenn jetzt aber eh nur 4 erlaubt sind, wozu gibt es ihn dann?)"
Ich denke mal es geht dabei um Boni.Je besser der Kommandant,desdo besser die Kampfkraft.Es kommt dabei nicht auf die Anzahl an.
Es ist ja durchaus nicht unüblich, dass sich 1-3 verschiedene Kommandeure kurzzeitig im selben Luftraum aufhalten, dann wird wie gewohnt der ranghöchste herangezogen.
Die Auto Angriffe das man nicht ständig die selbe Einheit anklicken muß finde ich auch positiv (gab es für Abfangmissionnen bei Jäger aber auch schon in HOI) und die Einführung der Nachtjagd die für HOI geplant war aber nie eingeführt wurde finde ich auch gut. Allerdings bin ich überzeugt davon das man diese Auto Angriffe auch auf eine Provinz hätte beschränken können und nicht nur auf ein Gebiet, wenn man nur gewollt hätte.
Wenn einer trotzdem in einem ganzen Gebiet angreifen will, dann kann er es meinetwegen gerne tun. Ich habe nichts dagegen. Und wenn jeder zehnte Angriff daneben geht weil sich meine Piloten verfliegen ist das auch noch OK. Aber im großen und ganzen sollten die Flugzeuge schon dort angreifen wo ich es für notwendig halte und nicht wo es die KI für notwendig hält. Ich kann zwar nicht für alle sprechen aber zumindest ich bin cleverer als die KI und würde daher gerne selber entscheiden wo ich angreife und wo nicht, und ich denke manch anderer würde dies hin und wieder auch ganz gerne.
Die Auto Angriffe das man nicht ständig die selbe Einheit anklicken muß finde ich auch positiv (gab es für Abfangmissionnen bei Jäger aber auch schon in HOI) und die Einführung der Nachtjagd die für HOI geplant war aber nie eingeführt wurde finde ich auch gut. Allerdings bin ich überzeugt davon das man diese Auto Angriffe auch auf eine Provinz hätte beschränken können und nicht nur auf ein Gebiet, wenn man nur gewollt hätte.
Wenn einer trotzdem in einem ganzen Gebiet angreifen will, dann kann er es meinetwegen gerne tun. Ich habe nichts dagegen. Und wenn jeder zehnte Angriff daneben geht weil sich meine Piloten verfliegen ist das auch noch OK. Aber im großen und ganzen sollten die Flugzeuge schon dort angreifen wo ich es für notwendig halte und nicht wo es die KI für notwendig hält. Ich kann zwar nicht für alle sprechen aber zumindest ich bin cleverer als die KI und würde daher gerne selber entscheiden wo ich angreife und wo nicht, und ich denke manch anderer würde dies hin und wieder auch ganz gerne.
Ich habe eigentlich auch relativ heftig die Möglichkeit gefordert, Provinz X angreifen zu können, also einen expliziten Angriffsbefehl geben zu können, und war davon bis vor kurzem auch nicht abzubringen. Nun haben aber einige Betas eine Bemerkung gemacht, die mich wirklich nachdenklich/unentschieden in diesem Punkt gestimmt haben:
Wenn man (optional) die Möglichkeit einführt, mit einer bestimmten Taste (ab und zu) einen Angriffsbefehl DIREKT auf eine Provinz auszuführen, wird das (besonders im MP) dazu führen, dass DAUERND die Angriffsprovinz manuell ausgewählt wird, womit wir das Micromanagement von HOI1 wieder hätten, und die ganzen Vorteile des HOI2 Systems ad absurdum geführt wären.
Ist ne überlegung wert fsp.Ich mach mir mal Gedanken darüber,wenn ich Hoi2 habe.Das wird wohl morgen der Fall sein.Hoffe ich.
General Guisan
16.01.05, 17:32
Ich muss nach den bisherigen Erfahrungen sagen das ich schwer begeistert bin, was das führen der Luftflotte angeht. War sie früher extrem effektiv, aber micromanagement-lastig, so bringt jetzt nur ein massiver Luftvorteil auch wirklich grosse Vorteile am Boden - wenn der Herr Göring sich mal wieder über Ostpolen verfliegt, oder Kesselring anstatt über Strassburg mal eben über Stuttgart seinen Jagdverband fliegt, dann ist das für mich nicht allzuschlimm, und zu einem Teil sogar realistisch. Dafür muss ich mich kaum mehr um die Luftwaffe kümmern, und habe mehr Zeit, koordinierte Angriffe meiner Landeinheiten zu planen...
Orginal bei FSP
Ich habe eigentlich auch relativ heftig die Möglichkeit gefordert, Provinz X angreifen zu können, also einen expliziten Angriffsbefehl geben zu können, und war davon bis vor kurzem auch nicht abzubringen. Nun haben aber einige Betas eine Bemerkung gemacht, die mich wirklich nachdenklich/unentschieden in diesem Punkt gestimmt haben:
Wenn man (optional) die Möglichkeit einführt, mit einer bestimmten Taste (ab und zu) einen Angriffsbefehl DIREKT auf eine Provinz auszuführen, wird das (besonders im MP) dazu führen, dass DAUERND die Angriffsprovinz manuell ausgewählt wird, womit wir das Micromanagement von HOI1 wieder hätten, und die ganzen Vorteile des HOI2 Systems ad absurdum geführt wären.
In diesem Fall währe etwas mehr Komplexität ausnahmsweise mal besser gewesen als weniger Komplexität. Auserdem haben im MP alle Spieler die gleiche Chance. Und wenn einer eine Provinz manuell auswählt kann ich das auch und wenn ich der Meinung bin das sei nicht notwendig kann ich auch genauso gut einen anderen Befehl geben, es wird also niemand benachteiligt. Und so viel mehr Mikromanagement ist es auch wieder nicht.
Ich mein das nicht böse - aber hast du schon mal MP gespielt?
Es gibt Spezialisten, die haben in Teil 1 bei jedem Luftangriff pausiert, und immer eine Stunde weiterlaufen lassen, um ihre Luftflottenrouten und Angriffe zu optimieren. Wenn du nun davon ausgehst, dass man beim DR etwa 2-3 Bomberluftflotten (12er) und 2-3 Jägerluftflotten (12er, später entsprechend mehr 4er) hat, dann kannst du dir ausrechnen, wie zerfahren das Spiel war. Direkt kann man es den Spielern noch nicht mal vorwerfen, da sie eben das Optimum für sich aus der Spielengine herausholen wollten.
Lässt du etwas vergleichbares zu, werden es Leute im MP massiv nutzen, gar keine Frage, und Spielzeit sowie Micromanagement für andere (!) massiv in die Höhe treiben, denn wenn du dann gewinnen willst, musst du das ebenfalls nutzen.
GS_Guderian
17.01.05, 14:10
Zumal man in HOI I schwerlich feststellen konnte, wer die Pausetaste benutzt hat.
Das das Spiel gleich stoppt nur weil einer die Pausetaste drückt habe ich als SP Spieler nicht gewusst. Ich dachte es läuft trotzdem weiter. Also in allen anderen Spielen die ich kenne ist das glücklicherweise nicht so.
In Rome Total war kann die Geschwindigkeit bsp. nur geändert werden wenn alle anderen Spieler zustimmen. Und das ist auch gut so denn ich habe keine Lust auf ständige Spielunterbrechungen. Wieso hat man das nicht auch in HOI so gemacht. So ein Spiel wird doch unspielbar wenn ständig 8 Leute die Pausetaste betätigen.
GS_Guderian
17.01.05, 18:36
...So ein Spiel wird doch unspielbar wenn ständig 8 Leute die Pausetaste betätigen...
Im allgemeinen gab es bei HOI I Hausregeln, die das Drücken de Pausetaste untersagten. Nur zu den "IC Upgrades" also jeweils am 1.1. wurde vom Host unterbrochen, oder halt in Fällen von "Mutter, Freundin, Tochter nervt"!
Nur gab es immer wieder "Schlauberger" die in Kriegszeiten, in denen ohnehin auf der langsamsten Stufe gespielt wurde, klamm und heimlich die Pausetaste drückten, um Schiffe zu organisieren oder die Luftwaffe.
Anderer Seits ist es bei spielen wie HoI oder auch Victoria (da ganz besonders) kaum möglich "wirklich" zu spielen, nur sollte mann da ein wenig Rücksicht auf die anderen nehmen und alle sich ein wenig zurückhalten ;) ...
Dann klappt das auch mit dem Nachbarn :D ...
Im LAN klappt das ganz gut, sonst muß der Betreffene die Nörgelei der anderen über sich ergehen lassen ;) ...
Ich hatte vorgestern ein stacking penalty (-4.00) obwohl ich nur 4 Geschwader (2 Fgt, 2 Tac) unter einem LtGen. in der gleichen Provinz hatte. Warum? :???:
LtGeneral !!?
befördere denJungen mal Lt Generäle können nur 3 Flieger befehlen !
Gruß seppi
bei hoi2 kann der lt.general 4 flieger befehligen.
Wahrscheinlich gibt es generall nen stacking-penalty von -1/flieger.
dazu kommt dann noch ein weiteres, wenn man die grenzen der befehlshaber überschreitet.
Ja, das "over command limit penalty" oder so. Jetzt weiß ich erst, wozu HQs richtig gut sind! Das hab ich bei meinem Japanspiel gemerkt, wo der Engländer in einer Provinz 24 Divs stehen hat. Ich greife an und habe plötzlich so 35 Divs als Gegner. Fehler? Nein, die HQs zählen nicht mit auf der Karte! (Is ja klar, sind ja auch keine vollen Divisionen) Die Engländer konnten dort sage und schreibe 638 Divisionen in die Schlacht führen ohne Abzüge...
von Stollberg
25.01.05, 09:54
Werter Jorrig, wie kommt man auf 638 Divisionen?
[B@W] Abominus
25.01.05, 09:56
Die Engländer konnten dort sage und schreibe 638 Divisionen in die Schlacht führen ohne Abzüge...
:eek: OMFG!!!
Sowas Krankes habe ich bisher noch nicht gesehen! :tongue:
Muss ich ja doch HQs bauen... diese ganzen Möglichkeiten seine IC zu "verschwenden" sind aber auch verwirrend :D
Ja, das "over command limit penalty" oder so. Jetzt weiß ich erst, wozu HQs richtig gut sind! Das hab ich bei meinem Japanspiel gemerkt, wo der Engländer in einer Provinz 24 Divs stehen hat. Ich greife an und habe plötzlich so 35 Divs als Gegner. Fehler? Nein, die HQs zählen nicht mit auf der Karte! (Is ja klar, sind ja auch keine vollen Divisionen) Die Engländer konnten dort sage und schreibe 638 Divisionen in die Schlacht führen ohne Abzüge...
Ich meine beobachtet zu haben, dass die KI generell keine "Over Command Limit" Abzüge erhält. Schon oft habe ich große gegnerische Armeen angegriffen (9+ Divs), die von z.B. einem Generalleutnant geführt wurden, ohne dass ein HQ in der Nähe gewesen wäre, und dachte schon "die arme Sau mache ich sowas von platt" nur um dann im Kampfbildschirm bei keiner einzigen feindlichen Division den eigentlich üblichen 75% Malus erkennen zu können.
Zur stacking Penalty: In Luftschlachten bekommt man, unabhängig vom Leader-Level, einen Abzug von 2% für jede Einheit über zwei, sowie in Seeschlachten für jede Nicht-Transporter Einheit über zwei einen Abzug von 1%.
[B@W] Abominus
25.01.05, 14:24
Man bekommt auch Abzüge für Großkampfschiffe, wenn nicht in Begleitung von mindestens 1:1.
Hatte mich gewundert warum meine drei Flugzeugträger + Ludendorff, Bismarck und Tirpitz auf einmal so schlecht waren. :eek: Immer schön Zerstörer in Masse produzieren.
Leichte Kreuzer sind eigentlich besser wegen der Reichweite. Und als Deutscher braucht man ja eigentlich keine große Angst vor feindlichen U-Booten zu haben...
Abominus']Man bekommt auch Abzüge für Großkampfschiffe, wenn nicht in Begleitung von mindestens 1:1.
Hatte mich gewundert warum meine drei Flugzeugträger + Ludendorff, Bismarck und Tirpitz auf einmal so schlecht waren. :eek: Immer schön Zerstörer in Masse produzieren.
In meinem letzten DR Spiel verfiel ich einmal kurz in Panik, als ich mich schon als alleiniger Herrscher des Atlantik wähnte, nur um dann festzustellen, dass der Amerikaner nicht untätig war und 15 Advanced Air Carrier fertigstellte, sowie ca. 40 leichte Kreuzer.
Ich sah also schon meine alleinige Dominanz der Wellen arg herausgefordert als meine auf hoher See herumdümpelnden 6 U-Boote Staffeln auf einen am. Kampfverband stießen, beim scrollen der gegnerischen Schiffauflistung wurde mir aber gleich ganz warm ums Herz, der am. Admiral hatte zwar alle 15 Träger dabei, dafür aber nur 4-5 Begeleitschiffe unterschiedlichster Machart.
Wenige Stunden später lagen 4 feindliche Flugzeugträger auf dem Grunde des Atlantik und nur zwei U-Boot Sataffeln meinerseits folgten ihnen, die leichten Kreuzer lagen allesamt im Hafen von Miami vor Anker und waren somit leichte Beute für meine Trägerflotten und Seebomber auf Jamaika.
Man sollte also tunlichst darauf achten, den Großkampfschiffen kleine Begleitschiffe in ausreichender Zahl zuzuweisen.
P.S.: Die KI Schiffe unterliegen keinerlei Reichweitenbegrenzung, man sollte sich also niergendwo vor gegnerischen Zerstörern in Sicherheit wähnen.
Werter Jorrig, wie kommt man auf 638 Divisionen?
Es waren ja nicht 638 Divisionen da, aber so viele konnte der Engländer kommandieren.
Die Abzüge bekommt man sicher nicht für jede Einheit, wohl nur für die über dem Limit. Ob die KI die auch bekommt, weiß ich nicht, aber auch meine Einheiten bekommen den nicht alle.
Und viele HQs braucht man ja nicht, man muss nur zusehen, dass sie bei den wichtigen Schlachten immer mit unterstützen und so das Limit heben.
Aber zurück zum Thema Luftflotten im groben und ganzen.
Passiert nur mir das oder ist das gewollt, dass Luftflotten, die für eine Region einen spezifischen Befehl bekommen sich ausschließlich eine Provinz der Region ausgucken und nur diese eine permanent anfliegen ?
Ich meine dieses Verhalten beobachtet zu haben. Wenn ich zum Beispiel meiner Staffel von 4 Tac.Bombern den Befehl "Interdiction" für Elsass-Lothringen gebe, fliegen die nur und ausschließlich Metz an, bomben sich die Seele aus dem Leib (ohne, dank der Festungen dort, großen Schaden an der gegnerischen ORG anzurichten), aber fliegen keine andere Provinz mehr an, bis der Befehl ausläuft.
Selbst Provinzen, deren Einheiten Organisation auf null gebombt wurde werden weiterhin angeflogen, obwohl die ausgewählte Region weiterhin andere, sinnvollere Ziele bietet.
Sehr unangenehm viel mir dass auf, als ich mal zehn V1 mit Einzelbefehlen auf Ost-England schickte. Eine landete in Dover, zwei in London und die restlichen sieben in Norwich, von denen die letzten drei oder vier keinerlei Schaden mehr anrichteten, da die Provinz in Schutt und Asche lag (naja, für 10 Tage vielleicht).
Die KI scheint bei der Auswahl eine Tendenz zu den "schwächsten" Provinzen zu haben, dass ist aber nur eine grobe Vermutung, aber meist sehe ich meine Bomber genau die Provinz im Hinterland anfliegen, die nur eine Division beherbergt, und das wieder und wieder.
Melniboner
25.01.05, 16:46
Ich finde das neue Luftwaffensystem sehr gut. Stukas, die in einer Region für Unruhe Sorgen sind ja auch nicht ganz unrealistisch. Hab mal eine Reportage auf XXP gesehen, in der die USAF in Sizilien und Norditalien halt so ziemlich alles angriffen hat was Kriegswichtig war(mit Farbfilmkameras in den Flügeln für interessante Bilder beim abschiessen der Bordwaffen). Das stellt das jetztzige auf eine Region begrenzte System nach(find ich sehr gut, kosten doch auch diese Nadelstiche dem Feind IC für Verstärkungen).
Aber: Landstreitkräfte wurden doch auch massiv punktuell von der Luftwaffe unterstützt, oder? Das ist jetzt eben nicht mehr möglich.
Gut fände ich, dass man Divisionen eine 2te "Brigade" von Stukas zuweisen könnte(entsprechende Kosten an IC und gehobener Ressourcenverbrauch vorrausgesetzt). Diese zugeteilte kleine Staffel fliegt bei einem Angriff auf die zu stürmende Provinz Angriffe und hilft so direkt den Bodentruppen. Ähnlich den Trägergeschwadern vielleicht.
Hm, hab ich das falsch beobachtet? Wenn ich meinen Bombern den Befehl auf eine Region gebe, fliegen sie zumindest beim ersten Mal auch genau dorthin. Ich kann also den Angriff mit Bombern perfekt unterstützen. Erst danach oder mit der Zeit suchen sie sich auch andere Ziele. Ich bin nicht sicher, ob das immer so ist, aber beim Angriff (wo es wichtig ist) hab ich noch nie gesehen, dass die woanders hingeflogen wären.
Abominus']Man bekommt auch Abzüge für Großkampfschiffe, wenn nicht in Begleitung von mindestens 1:1.
Hatte mich gewundert warum meine drei Flugzeugträger + Ludendorff, Bismarck und Tirpitz auf einmal so schlecht waren. :eek: Immer schön Zerstörer in Masse produzieren.
Das wollte ich schon immer mal sagen: RTFM. :tongue: Da steht das auch. Und auch wenn Du ne Flotte angewählt hast, kannste oben links in der Ecke das Verhältnis von Großkampfschiffen zu Eskorten sehen...
Nach einem sehr kurzen Test muss ich meine Beobachtung wohl etwas revidieren.
Habe 1936 Polen den Krieg erklärt und zwei Bomberflotten (Berlin und Breslau) den Befehl "Interdiction" gegeben" gegeben, einer diret per rechtsklick+Strg auf Brygrdoz (oder wie auch immer, die Polen scheinen was gegen Vokale zu haben) , die andere per Drop down Menü auf Poznan im allgemeinen.
Beide flogen solange gegen die Provinz Poznan, bis es zu Angriffen der landstreitkräfte kam, dann wurde die angegriffene Provinz anvisiert.
Den Befehl "Logistical Strike" hingegen führte die direkt beorderte Flotte tadellos gegen Bromberg aus, die andere suchte sich Chestechowa (wie gesagt, oder so) östlich von Oppeln als Ziel aus.
Bleibt also festzustellen, dass man eben nicht gezielt Provinzen vor einem Landangriff "weichbomben" kann, aber die Bomber einen laufenden Angriff unterstützen. Dennoch ärgert mich die Geschichte mit den Raketen, wenn meine V1 (gilt auch nebenbei für strat. Bomber) London pulverisieren sollen, dann haben die das gefälligst auszuführen.
Achja, es ist auch Blödsinn, wenn meine jap. Taktischen Bomber eine Division im bergigen Fuling ohne Kontakt zum Feind malträtieren, wenn sich eine Armee von zwölf Divisionen im hügeligen Vorland an der Grenze einistet, da große Ansammlungen von Divs. gegen Luftangriffe einen Stacking Penalty bekommen, und somit eigentlich leichtere Ziele darstellen. Hm, vielleicht auch nicht, da ja mehr Air Attack Punkte zusammenkommen, wie dem auch sei, ganz glücklich bin ich mit dem System nicht, aber es geht schon irgendwie.
naja, die raketen waren eben nicht so treffsicher, das ist doch eher gut gelöst. und hast du bei den bombern mal aufs wetter geachtet? wäre interessant, ob sie eher schönwetterprovinzen anfliegen, da sie dort größeren schaden anrichten können.
naja, die raketen waren eben nicht so treffsicher, das ist doch eher gut gelöst. und hast du bei den bombern mal aufs wetter geachtet? wäre interessant, ob sie eher schönwetterprovinzen anfliegen, da sie dort größeren schaden anrichten können.
Die einzigen Mali die auf Raketen angewandt werden beziehen sich auf das Terrain, und da gibt es für städtische Arreale einen Abzug von 20% gegenüber flachen Provinzen wie Norwich. Daran könnte es natürlich liegen, dass die "Zielzuweisungs KI" arg darauf bedacht ist, den effektivsten Schaden anzurichten*.
Allerdings ist das zwangsläufig nicht immer sinnvoll. Was bringt mir, aus einer kurzzeitigen Perspektive betrachtet, eine 0 Org Kavalleriedivision, die im russischen Hinterland herumgaloppiert, wenn der Gegner ganz woanders im Vorfeld einer geplanten Offensive zu schwächen ist.
Ausserdem erscheint es mir so, dass der IC Schaden durch strat. Bombardements proportional von der IC der bomadierten Provinz abhängt.
Ist ja schön und gut wenn Norwich (um dabei zu bleiben) pro Rakete zwischen 0,8 und 1,5 IC pro Rakete verliert, aber wenn dieselbe Rakete gegen London abgefeuert um die 2,2 Punkte IC-Schaden verursacht, trotz 20% Abzug dank Urban, ist mir das irgendwie lieber, ganz ab davon, dass ich nicht den Hinterhof von Bakerstreet 26a treffen will, sondern den Großraum London, und eine Abweichung gen Norwich erscheint mir doch etwas überspitzt, von wegen mangelnder Treffsicherheit.
Mal abgesehn davon, dass das Micromanagement bezüglich der Raketen ziemlich nervig werden kann, gerade weil man hofft, dass nicht alle mal wieder nicht in London einschlagen.
Aber das kommt davon, wenn ein Spiel schon so gut ist, dass man sich nur noch über Kleinigkeiten aufregen kann.
*) Das könnte auch der Grund sein, warum die KI dazu neigt generell keine Angriffe gegen Provinzen und unter Umständen die heftige Mali verursachen anzugreifen.
[B@W] Abominus
25.01.05, 18:30
Ich arbeite gar nicht mit Flugzeugen, ist mir zu umständlich und ich habe auch keinen nennenswerten Schaden angerichtet. Genau deshalb will ich die BOMBE haben, um zu testen, wie London, Stalingrad, Moskau, Washington, New York und St. Petersburg in Schutt und Asche liegen.
Ist dann natürlich dumm, wenn man grad seine erste Bombe fertig hat, und statt dessen wird Tver oder irgendwas anderes nutzloses zerbombt. :D
@ Suo
Ich bin langsam ;), meine Denkprozesse sind zeitweise nicht vorhanden... :D
Ach Abo, kein Problem! Das ist nur eine Frage der Menge an Bomben! Irgendwann ist Moskau schon dabei! :D
Das ist das schöne an A-Bomben, für damit beladene Raketen/Bomber gibt es nur die Mission "Nuke", und für die wählt man keine Region, sondern eine spezifische Provinz in Reichweite aus, so dass man tatsächlich New York trifft und nicht etwa Buffalo.
[B@W] Abominus
25.01.05, 19:09
Sehr schön, Abo wird das dann mal testen :D.
Solange meine TaBos einzelne italienische Divisionen in der Wüste komplett vernichten, will ich mich nicht beschweren. :D
Nur meine 4 einzigen MaBo-Flotten hätten sich gefälligst mal Rebasen können, als Vichy triggerte. Alle 4 futsch. :doh:
[B@W] Abominus
26.01.05, 18:34
Ich nehme alles zurück, was ich über die Luftwaffe gesagt habe: In Kombination mit dem Heer ist sie "bombig". :D
Hatte sie immer allein angreifen lassen um dann die Feindes des Reiches anschließend zu überrollen, aber man muss es gleichzeitig machen. Die Artillerie in der Luft sozusagen. Bin halt ein Schussel... :ditsch:
Ich nehme die Bomber immer gerne als Notnagel, wenn irgendwo eine Schlacht auf der Kippe steht. Oft drücken die dann entscheidend die Org der Gegner, so dass ich die Schlacht noch gewinne. Allein dafür sind die Bomber willkommen!
Die Artillerie in der Luft sozusagen.Genau als das wurde die Luftwaffe auch bezeichnet...
[B@W] Abominus
27.01.05, 14:33
Und gestern hatte ich endlich meine Bombe: 5 Uhr Morgens, heute musste ich arbeiten, aber das war mir egal. Von Spanien aus startete eine Interkontinentalrakete gen New York und vernichtete die Stadt in einem hellen Lichtblitz.
ES HAT SICH GELOHNT!
Melniboner
27.01.05, 16:52
So, nun spürte ich den Nachteil der Regional bezogenen Missionen. Hab Spanien über Bilbao befreien wollen und meine 2 Bomberstaffeln haben Munter alles andere - in dem auch Infanterie stand - gepiesackt.
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