Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fazit
Melniboner
10.02.05, 13:21
Guten Tag werte Regenten,
ich hab nach ein paar Probespielen mit dem DR endlich mal geschafft bis 1944 durchzuspielen. Als Schwierigkeitsgrad wählte ich "normal". Den Russen hab ich den Bitteren Frieden aufgezwungen, bin in Asien bis kurz hinter Indien vorgestoßen und stehe in Afrika an den itialenischen Beitzungen des ehemaligen Äthiopiens. Als Europäische Staaten sind nur noch Italien, Portugal und Vichy nicht annektiert. Auch die Insel konnte ich nicht besetzen.
Für mich war jede Kampagne relativ knackig wenn auch nie unlösbar oder gar unfair. Die KI ist meiner Spielstärke entsprechend genau richtig.
Aufgefallen ist mir, dass ich keinerlei Ressourcenprobleme bekam. Stahl, Energie und seltene Rohstoffe habe ich im Überfluss. Auch Technologisch kann man mit dem DR ohne Probleme mithalten oder besser sein. Richtige Vorsprünge sind mir aber nicht gelungen, der Brite kann scheinbar leicht mithalten. Der Wert von Mabos ist mir leider erst klar geworden als die KI mit 4 Staffeln meine Schiffe im hafen versenkte, was mich bei der Marine stark zurückwarf. Nun kreisen 12 Geschwader über dem Ärmelkanal und räumen dort sehr langsam aber sicher auf.
Was der KI noch zu gute gehalten werden muss ist die "Baulust". Der Engländer steht mit ca. 90 Divisionen in Afrika - ich habe ca. 10 Divisionen mehr dort stationiert. Der Ami kommt langsam auch dort hin und verstärkt den Briten kontinuierlich in Indien und Afrika, so dass sich schon bald Stellungskriege entwickeln werden. Auch die SU kam nie in die Versuchung unzählige Milizen auszuheben und hat nach dem Frieden schon wieder viel seiner früheren Stärke an Panzern und Infanterie wieder.
Ich hab es nicht geschafft irgendeinen Verbündeten ins Boot zu holen, das scheint mir doch etwas verbesserungswürdig. Und trotz intensiver Forschung im Ölsektor, ist mir letztendlich das Öl ausgegangen. So dass ich in ermangelung von Handelspartnern wohl meine Panzer nur noch anschieben kann. Schade, hätte man den Ertrag von Energie verringert und dafür die Umwandlung im Sinne von HoI1 hergenommen, wäre das alles etwas besser. Mir erschliesst sich einfach nicht wozu ich dann so viel Energie brauche(außer beim Handel, nur ist Energie der "billigste" Rohstoff).
Alles in allem war es ein geniales Spiel, welches mir extrem viel Spass machte. Hätte es auch gerne weitergeführt, aber das Öl will ich mir nicht ercheaten.
Ich habe mal probehalber ein Spiel gestartet und versucht wie viel Öl sich so erhandeln lässt. Auf ca. 400t bin in ich gekommen. Über die Jahre wird das dann bestimmt bis 1948 reichen.
Schreibt doch auch mal nen kleinen Erfahrungsbericht zu euren ersten richtigen HoI2 spiel. So als Fazit eben.
MfG
Fritz d. Eisbär
10.02.05, 18:00
Welchen Schwierigkeitsgrad "normal"? Auch die KI-Stärke oder nur die Spielbedingungen?
Melniboner
10.02.05, 18:48
Beides.....
wenn öl selbst nach dem bitter peace mit der SU noch so kanpp ist dann hattet ihr wohl zuviele motorisierte/panzerdivisionen... :)
wenn sie selbst wenn sie stillstehen eurer ganzes öl verbrauchen. ^^
Melniboner
10.02.05, 19:15
Ach, in Afrika und Skandinavien waren die ja noch gut unterwegs. Aber es ist wohl wahr, mehr als 30-40 kann man wohl nicht unterhalten(ich hatte so 60). Auch der viele Einsatz des "Offensive"-Buttons hat meine Ressourcen ziemlich strapaziert. Aber wenn man mit einer ESE von 50% kämpft brauch man den eben entsprechend oft. Nach dem Bitter Peace entspannt sich zum Glück die TC Lage enorm. Wie dem auch sei, Afrika hat mir da eben das Genick gebrochen.
Zum Glück ist die KI m.E. nicht so doof. Dann ist es nicht zu leicht. Oder ich bin genauso doof. ;)
Aber habt ihr denn gar kein Fazit zu ziehen?
60? lol. :)
ich würde sagen 24 sind locker "ausreichend" und 40 sehe ich schon als zuviel an. aber jedem das seine :)
wenn ich für jede meinung zu hoi2 einen euro bekommen würde... ähh ich meine:
mein fazit wollt ihr sicher nicht hören, da es nicht besonders gut ausfallen würde.
aber ich bin sicher ein ganzes dutzend user wird recht schnell nach dieser aufforderung "zuschlagen". :)
60? lol. :)
ich würde sagen 24 sind locker "ausreichend" und 40 sehe ich schon als zuviel an. aber jedem das seine :)
wenn ich für jede meinung zu hoi2 einen euro bekommen würde... ähh ich meine:
mein fazit wollt ihr sicher nicht hören, da es nicht besonders gut ausfallen würde.
aber ich bin sicher ein ganzes dutzend user wird recht schnell nach dieser aufforderung "zuschlagen". :)
Warum sollen Fazits nur positiv sein ?
Bitte schreibt euer Fazit !
Melniboner
10.02.05, 20:29
Ich hab eben noch nicht herrausgefunden wie viele Divisionen von einem Typ überhaupt sinnvoll sind. Was sicher auch daran liegt, dass ich noch nicht gelernt habe meine Einheiten optimal einzusetzen. Ich kompensiere so mein strategisches Unvermögen.
Und TM| hat recht. Jedes Fazit ist willkommen. In vielen Threads wird immer nur ein postiver oder negativer Aspekt behandelt. Oder aber nur alles Negative und Positve. Ich würde mich um eine quasi Zusammenfassung eines jeden freuen.
therlun hat seinen senf ja schon in anderen threads zur genüge abgegeben, ich kann mir vorstellen, dass er einfach keine lust hat, das alles nochmal zu machen.
mein fazit bisher ist es, dass es da noch einige macken gibt, die ausgebügelt werden müssen (städte beispielsweise, handel, allianzen, events). es macht aber insgesamt schon spaß, auch wenn ich es zu leicht finde (spiele auf schwer und habe mit dem russen 42 die achse ohne japan annektiert).
@jorrig, "zur genüge"? war ich so aufdringlich? :D ;)
also gut dann, mein fazit:
->hoi 2 ist größtenteils eine weiterentwicklung des ersten teils.
das militär-/kampfsystem hat unbestreitbarerweise, und das forschungssystem diskutierbarerweise, enorme fortschritte gemacht.
beide haben eine vereinfachung, bei gleichzeitiger erweiterung der anwendungsmöglichkeiten erfahren.
das luftkampfsystem hat ebenfalls starke veränderungen mitgemacht, die aber nur teilweise gelungen sind.
von einigen einzelpunkten abgesehen (slider einstellen :rolleyes: ) ist das UI generell gut gelungen. die meisten optionen sind nicht nur leicht zugänglich, sondern auch klar definiert.
das diplomatiesystem hat ebenfalls erweitert worden, was aber durch den recht starren spielverlauf nicht recht zum zuge kommt, selbst wenn die ki es handhaben könnte.
das handelssystem wurde völlig überarbeitet, mit einen durchaus positivem ergebnis.
grafisch sehe ich mich kaum in der lage ein urteil zu fällen, da meine auffassung davon völlig den allgemeinen zu wiedersprechen scheint (dazu mache ich mal nen eigenen thread :D ).
der spielverlauf selbst ist enorm eingeschränkt. das spiel wurde NUR designt um den verlauf des zweiten weltkriegs nachzustellen, und lässt nur auf sehr unzureichende art alternativen zu, obwohl das doch eigentlich ein kernkonzept eines "what if"-spiels sein sollte.
je weiter man von standardlinie abweicht desto unausgewogener und liebloser werden die dazugehörigen umstände (vor allem events).
auch die ki ist nicht in der lage solche dinge zu handhaben.
das bringt mich zu einem der größten kritikpunkte, der ki.
die ki ist völlig unzureichend. sie basiert nicht nur fast ausschließlich auf den absolut veralteten grundzügen aus hoi1 und eu2, sie ist auch nicht in der lage die grundkonzepte des eigenen spiels zu verstehen.
supportangriffe sind schon das höchste der gefühle, aber kernkonzepte wie "attrition"(verschleiß), schiffsreichweiten oder auch nur eine zusamenhängde front sind ihr größtenteils fremd.
entweder waren die macher gezwungen der ki gecheatete vorteile in diesen bereichen zu geben (unbegrenzte reichweite) oder die fehler wurden einfach so dringelassen (wenn die ki mit 30 divisionen es nicht schafft vier provinzen abzudecken....).
auch die veröffentlichung der bekantermaßen unzureichenden version der ki in 1.1, die dann von einem fan?!! und beta geupdated wurde ist eine frechheit.
selbst mit unglaublichen vorteilen aufgrund des schwierigkeitsgrads ist die ki nicht in der lage eine herausforderung darzustellen.
(melniboner, dafür das ihr eure kampagne als "knackig" beschreibt wahrt ihr mir aber sehr erfolgreich. ein bitter peace mit der SU sollte IMO eines der schwersten dinge im spiel sein)
weder strategisch noch taktisch zeigt sie irgendwelche anzeichen von "plänen" oder "zielen". wenn die KI mal aufgrund purer masse oder zufall in der offensive ist, dann ist ihr einziges prinzip "vörwärts, in die generelle richtung der gegnerischen hauptstadt".
diplomatisch ist die ki ähnlich planlos und inkompetent, sowie noch zusätzlich durch szenariodesign eingeschränkt(bestimmte trigger sind nötig um gewisse verhalten der ki freizuschalten/zu aktivieren).
event-teschnisch ist kaum etwas geschehen. die meisten wurden einfach von hoi1 übernommen, hinzu kamen noch einige kleinere, sowie (extrem lieblose!) kapitulationsevents für die großmächte.
aus den vielen hoi1 mods (vor allem core, und stony) wurde anscheinend nichts gelernt.
das kernkonzept des spiels, strategische und taktische militärische entscheidungen, ist generell gut gelungen, die "unterstützungs"-teile (wirtschaft, ressourcen, vorräte etc.) werden dagegen schnell langweilig, da sie sich oft stark wiederholen und kaum von bedeutung sind.
zu erwähnen finde ich hier besonders fehlendes design/balancing bei den ressourcen.
neben den fähigkeiten einheiten zu bauen und diese "herumzuschieben" bietet hio2 nicht viel.
nebenkonzepte wie (als vergleich!) religion in eu2 fehlen völlig, oder sind durch unzureichende umsetzung schlichtweg vernachlässigbar.
insgesamt bietet hoi2 für mich zeitlich und spielerisch nur sehr eingeschränkten spass (im SP).
der stark beschränkte verlauf, die einfach miese KI, sowie das zwar gut umgesetzte aber einzeln auf dauer langweilige pure kämpfen, macht hoi2 für mich nur bedingt wiederholbar spielenswert.
im MP hat hoi2 nach einigem zukünftigem balancing durchaus wesentlich mehr potential.
die ki fällt weg, und auch die einschränkung auf das kämpfen ist dort ein vorteil durch den relativ kurzbefristeten spass.
->hoi 2 ist größtenteils eine weiterentwicklung des ersten teils.
aber diese entwicklung wurde nicht konsequent in allem bereichen umgesetzt, einige teilgebiete wurden sogar praktisch auf altem stand belassen.
hoi2 ist nicht visionär. es ist eine simple, teilweise verbesserung des ersten teils um geld zu machen (was nicht so negativ gemeint ist wie es klingen mag!).
an hoi2 werde ich mich in ein paar jahren nicht mit einem lächeln zurückerinnern.
Fritz d. Eisbär
10.02.05, 23:21
Was mich stört ist das der Russlandfeldzug nie den Verbanquecharakter hat den er in Wirklichkeit hatte. Er müsste das Zünglein an der Waage sein.
Die historische Wehrmacht vernichtete 1941 unzählige russische Divisionen und wurde trotzdem vor Moskau gestoppt und musste sich ab 1943 sogar zurückziehen.
Vernichtet man in HOI2 schon zu Beginn 100 Divisionen ist das Spiel entschieden und langweilig. Die KI erholt sich von Verlusten einfach nicht.
Die KI müsste einfach "lernen" massierte Angriffe zu starten und diese konsequent fortzusetzen, also zu klotzen und nicht zu kleckern, aber das wird auf ewig zuvielverlangt zu sein.
Der kleinste Fehler des Spielers sollte ihm im Ostfeldzug zum Verhängnis werden (siehe Teilung der Heeresgruppe Süd in A und B 1942).
Selbst wenn der KI Russe massiv zahlenmäßig überlegen ist, ist er nicht in der Lage einen Angriff zu führen. Habe gerade mit einem 1944 szenario als Deutschland begonnen und wurde zwar - aufgrund der maroden Anfangsarmee - bis Polen zurückgedrängt, aber da war es problemlos möglich eine Verteidigungslinie aufzubauen und obwohl der Feind mit 30 zu 9 divisionen eigentlich hoch überlegen ist und auch noch die Lufthoheit besitzt kann er sich nicht zu einem Angriff durchringen und somit kommt es zum Stellungskrieg, weil ich auch nicht durchbrechen kann. Nur in Ungarn ist er völlig hirnrissig in mein Land hineingestoßen, hat nun einen völlig überdehnten Pfropf und mir ist es gelungen ihn einzukesseln. Schwach. So bleiben genug Truppen um Frankreich zu stabilisieren. Vom Briten in Italien ganz zu schweigen. Der macht gar nichts. Da reichen 12 Divisionen aus um ihn komplett von Angriffen abzuhalten. Wirklich "verlieren" kann man fast nicht. Man kann nur "nicht gewinnen". Habe jedenfalls noch nie verloren. Die Russische KI im 36er Szenario ist aber die Höhe. Barbarossa ist viel zu leicht, selbst auf schwer/agressiv.
Das Forschungssystem gefällt mir! :)
Diplomatie ist weitgehend überflüssig. Bündnispartner sind extrem schwer zu bekommen und sonst braucht man außer Handel, der mir übrigens sehr gut gefällt, nur das Krieg erklären. Aber auch im Handel stößt man auf Schwachpunkte. Z.B. die extrem undurchsichtige Berechnung der trade efficiency.
Die Seekämpfe sind nett gedacht, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Bismark und Tirpitz wesentlich mehr versenken, als 5 hochgezüchtete Level 3 Träger. Wenn man Träger dabei hat kommen die ja nie zum Schuss. Und die Träger können nie richtig wirken, weil der Feind immer gleich flieht oder nur beschädigt wird.
ich sehe das argument "die KI wird einfach nie pefekt sein" immer als gewisse schutzreaktion gegenüber paradox.
sicher, einen menschen wird sie so schnell nicht ersetzten können. aber es gibt sehr wohl beispiele in denen KI's eine gewisse kompetenz an den tag legen.
diplomatisch fällt mir da z.b. galciv ein.
das spiel selbst hat eine größere anzahl mängel, die einzeln vernachlässigbar, aber in der gesamtheit sehr spaßmindernd sind.
die diplo-ki aber ist wirklich beachtenswert.
sie erkennt selbständig gefahren und ziele in ihrer position.
wenn sie einen feind hat macht sie nicht einfach nur wilde bündnisangebote. nein, sie versucht je nach dringlichkeit mit verschiedensten mitteln diese bedrohung zu handhaben.
das reicht von indirekten eingriffen (wenn sie selbst mit dem feind [noch] nicht im krieg ist, aber dessen kriegsgegnern schiffe schenkt oder verkauft!)
bis zu bestechung und unterstützung von neutralen damit diese sich zu ihrer seite bekennen.
die galciv ki versucht nicht nur verbündete zu bekommen, sie behandelt diese auch so!
wenn es nur ein kurzes zweckbündnis ist wird sie vielleicht nur angriffe koodinieren.
aber wenn es gemeinsam gegen einen todfeind geht der droht die galaktische herrschaft an sich zu reißen, wird sie von technologietransfer über wirtschaftliche hilfe bis zu direkter militärischer unterstützung alles versuchen ihren verbündeten zu helfen.
die galciv ki hat sogar ein gewisses gespür dafür wann ein krieg vielversprechend ist.
wenn ihr als mensch eure flotte an einer seite eures reiches für eine invasion zusammenzieht und dann einem imperium den krieg erklärt, kann es durchaus sein das ein KI-reich an euer ungeschützten flanke diese situation ausnutzt...
am besten aber ist, die KI in galciv weiß häufig wann es besser ist NICHT zu kämpfen.
die paradox ki würde das nichtmal mitkriegen wenn ihr reich nur noch aus einem transportschiff bestehen würde...
allein das solche situation aufgrund des spieldesign so selten zustande kommen ruiniert das erlebnis. die ki ist so selten in der lage ihre "fähigkeiten" auszuspielen, da bei den meisten spielen die konstellationen nur begrenzt raum für diplomatie lassen(es gibt selten mehr als 2 großmächte, schwache imperien verschwinden viel zu schnell in der bedeutungslosigkeit). :(
nicht allein die fehler der paradox ki stören mich, sondern die sträfliche vernachlässigung und das scheinbare desinteresse für verbesserungen an dieser...
Bin jetzt bei Ende 1940 sehr schwer/wütend und habe Vichy seit 39, hatte bis jetzt keinen einzigen Landungsversuch der Briten, ändert sich da noch was? Selbst bei Hoi1 ging das, waren zwar nur max. 4 Div. aber besser wie nichts. In diese Richtung bin ich etwas enttäuscht, ist ja fast wie Rückschritt.
naja...gab es denn in der Geschichte bis 40 einen Landungsversuch?;)
Die KI weiß eben, wann sie ne Chance hat und wann nicht. Deshalb erklärt Japan den USA kaum mal den Krieg:D
Die KI ist in dieser Hinsicht schon zu clever, was einem USA spieler natürlich den spielspass nimmt.
Und wollt ihr wirklich, das eine UK AI ihre divisionen in sinnlosen invasionen mit 5 oder auch 10 divisionen verbrät, wo sogar die KI sehen kann, das sie damit nie eine chance hat?
Oder soll sie nicht doch lieber ihre paar divisionen auf der insel halten für den fall, das ihr dort landet?
Und, werter Therlun, ich kann euch versichern das durchaus an der KI gearbeitet wird, und zwar nicht zu knapp. Wartet nur auf 1.2, da werden die meisten KIs verändert werden.
Ja, sie wird auch nachher noch dumme sachen machen.
Ja, sie wird auch nachher noch ausrechenbar sein und daher einfach zu schlagen.
Aber es wird auf jeden Fall versucht, sie besser zu machen...
YesNoCancel
11.02.05, 11:59
Klingt spannend, hoffen wir das beste!
ich muss zugeben meine meinung bezüglich der ki ist etwas ...gefärbt. :D
natürlich wird an der AI rumge-tweaked, der mangel an verbesseung den ich beklage und kritisiere ist aber das grundlegene konzept der ki.
man kann die scripte in der die AI zur zeit agiert etwas optimieren um sehr unsinnige oder dumme züge seltener zu machen.
aber der hoi2-AI wird man niemals das "agieren&planen" beibrigen, was viele andere KI's, zumindest teilweise, schon lange beherrschen.
die KI ist doch wohl eines der zwei dinge die man an paradox immer und immer wieder bemängelt (buggy 1.00 releases das andere).
während man sich bei hoi2 sehr viel mühe mit dem erstrelease gegeben hat, genießt die KI immernoch nur nebensächliche beachtung...
die neue karte und all das ist toll, ich selbst hasse das hoi1-forschungsystem und sehe es als absoluten spaßkiller, aber hoi2 wäre IMO besser geworden wenn man hoi1 einfach eine gute KI gegeben hätte...
/edit: für mich ist die KI in solchen spielen einfach das wichtigste.
"viele andere KI´s"?
Würdet ihr mir netterweise ein paar beispiele nennen die in eine ähnlich komplexes spiel eingebettet sind?
Genau. Dann kann Pdox vieleicht ein paar sinnvolle "Anleihen" machen. :D
Ich kenn eigentlich keine brauchbare KI, wüßte nicht, welche nur ansatzweise eine Ahnung davon hat, was sie macht...
erstmal kann ich die verbreitete meinung das hoi2 generell ein so extrem "komplexes" spiel ist nicht ganz teilen. das ist nicht negativ gemeint, ganz im gegenteil!
paradox hat IMO oft sehr gut geschafft was man "easy to learn, hard to master" nennt.
das "easy to learn" ist für erstspieler oft nicht ganz ersichtlich, aber ich habe bei hoi1 z.b. nur ein paar minuten gebraucht um das "faust-icon" zu finden, das manche altegediente hoi'ler nach jahren noch nicht kennen ( :tongue: ).
ich denke die grundprinzipien von hoi2 sind denkbar einfach.
man baut verschieden-artige einheiten, und lässt diese je nach lage (terrain, wetter, anzahl, typ etc.) agieren.
nur weil es eine große anzahl an faktoren gibt die das beeinflussen, und der simulation charakter verleihen, wird hoi2 jedoch nicht zwingend wesentlich komplexer in meinen augen.
die komplexität von hoi ist die, die der spieler dem spiel gibt.
(etwas das nur wenige spiele schaffen!)
wenn man die grundzüge versteht kommt auch auch vorwärts ohne _alle_ möglichkeiten und einflussfaktoren zu beachten, aber wenn man wirklich das optimum rausholen will dann hat man unzählige möglichkeiten dazu!
nur was nutzt dieses riesige, spielerische potential wenn es praktisch sinnlos wird weil die KI nicht in der lage ist selbst die simpelsten dinge anzuwenden. (geschlossenne front als auffälligstes beispiel...)
zur eigentliche frage, werter tracid.
neben der schon genannten galciv ki fällt mir da z.b. alpha centauri ein.
ein seltsamer mix aus sehr guten und schlechten fähigkeiten einer ki.
sie ist clever genug aus einem convoi die transportschiffe herauszusuchen und diese angemessen (mit eigenen schiffen, flugzeugen, oder raketen) je nach lage auszuschalten.
auch das konzept von seehoheit ist ihr bekannt. sowohl in überlegener, als auch unterlegener position.
ground control, obwohl ein taktspiel, hat ebenfalls eine ki die die grundzüge von strategie kennt. sie kann vor einen kampf entscheiden ob eine einheit eine chance hat, ob sie diese zurückziehen sollte, oder ob die einheit lange genug durchhält bis die verstärkung eintrifft.
auch die "myth"-KI(ebenfalls taktikspiel) ist in der lage taktische entscheidungen zu treffen, im besonderen im bereich die fähigkeiten der eigenen truppen zu nutzen.
beispiele wie "fragile alliance", und "emporer of the fading suns" sind wohl weniger bekannt, aber dennoch erwähnenswert.
ich kenne auch jemanden der sehr begeistert von der "Sacrifice" KI war, das ich selbst aber nie spielte. sie soll flanken- und überraschungsangriffe extrem gut beherrscht haben.
all diese beispiele haben nicht viel mit dem gesamtprinzip von hoi gemein.
aber keines dieser spiele ist IMO "simpler" als hoi2, und alle haben eine KI die zumindest in bestimmten bereichen konzepte versteht und anwendet die ich der hoi2 Ki niemals zutrauen würde.
jeder dieser KIs kann man als mensch relativ einfach überlisten und besiegen, aber bei keiner davon habe ich das gefühl von "dummheit" das die hoi2 KI oft zur schau stellt.
abschließend noch:
ich greife die paradox KI nicht an weil sie in einem/einigen bereichen schwächelt, sondern weil es IMO keinen einzigen bereich gibt in dem sie auch nur mittelmäßg ist.
gut, ist eure meinung und diese muss man akzeptieren.
erstmal kann ich die verbreitete meinung das hoi2 generell ein so extrem "komplexes" spiel ist nicht ganz teilen. das ist nicht negativ gemeint, ganz im gegenteil!
paradox hat IMO oft sehr gut geschafft was man "easy to learn, hard to master" nennt.
das "easy to learn" ist für erstspieler oft nicht ganz ersichtlich, aber ich habe bei hoi1 z.b. nur ein paar minuten gebraucht um das "faust-icon" zu finden, das manche altegediente hoi'ler nach jahren noch nicht kennen ( :tongue: ).
Mach dich mal ruhig lustig.Profis sollten und kennen alles.Wer was nicht kennt,ist halb nen Newbie.
Dark Spider
11.02.05, 15:43
Ganz so schlecht wie die du sie darstellst werter Therlun, ist die HoI 2 KI meiner meinung nach nicht. SO konnte ich beobachten (ggf. eine Häufung von Zufällen, ich glaub nicht an Zufälle), das die KI Generäle immer versuchen Kessel zu bilden bzw. wenn sie eingekesselt sind diese Kessel zu entsetzen.
In manchen anderen Dingen muss ich dir zwar Recht geben, agiert die KI sehr unglücklich (um es mal freundlich zu formulieren), aber das von dir erwähnte Phänomen der nicht geschlossenen Frontlinien konnte ich bisher kaum beobachten.
Vor allem agiert sie immer noch nicht "global", ihr Horizont erinnert an den des französischen Oberkommandos 1940...
Melniboner
11.02.05, 17:00
Das mit der KI gabs doch schon in einem anderen Thread. Es gibt kein Echtzeitstrategiespiel(und HoI ist nunmal "echtzeit") welches eine gute KI bietet. Und das liegt m.E. weniger an der Faulheit und/oder inkompetenz der Entwickler sondern einfach an den technischen Möglichkeiten.
Wie dem auch sei. Euer Pech ist einfach, dass ihr HoI zu gut könnt. :P
Das wäre doch mal was für die Progger, immer wenn einer mit "dumme KI" kommt, antworten die "die ist nicht Dumm, sondern Ihr seit zu gut" :D
Melniboner
11.02.05, 17:20
So sollte es aber nicht zu verstehen sein.
General_Samson
11.02.05, 17:25
ich würde eher sagen das das prinzip wie die KI programmiert ist, ist zu schlecht! So wie ich das sehe scheint die wie so eine art tabelle ab zuarbeiten und wenn ihr nix neues einfällt hat sie pech... sie müßte wirklich "intelligent" gemacht werden! So das sie z.B. auch aus fehlern lernt und sowas...
Dann erklärt der KI mal, was ein Fehler ist.;)
damit würdet ihr viel geld machen, wenn ihr eine KI "wirklich intelligent" machen könnt;)
Eine lernende KI gab es doch schon mal... war das nicht bei cultures, oder so? Okey, ist eiun einfacheres Spiel und auf HoI nicht anwendbar, aber im Prinzip gibt es sie.
Mit dem Spiel führte man sogar wissenschaftliche Tests durch, weiß aber jetzt nicht genau, ob es cultures war.....
Orginal bei Dark Spider
Ganz so schlecht wie die du sie darstellst werter Therlun, ist die HoI 2 KI meiner meinung nach nicht. SO konnte ich beobachten (ggf. eine Häufung von Zufällen, ich glaub nicht an Zufälle), das die KI Generäle immer versuchen Kessel zu bilden bzw. wenn sie eingekesselt sind diese Kessel zu entsetzen.
In manchen anderen Dingen muss ich dir zwar Recht geben, agiert die KI sehr unglücklich (um es mal freundlich zu formulieren), aber das von dir erwähnte Phänomen der nicht geschlossenen Frontlinien konnte ich bisher kaum beobachten.
In meinem Spiel gibt es auch eine geschlossene Frontlinie, die ich die ganze Zeit über im Scheibenwischerprinzip von Norden nach Süden und von Süden nach Norden abgrase um den Feind zu vernichten. Ziemlich langweilig das ganze und das die Ki sich meistens mit der Hälfte ihrer Truppen aus meinen Kesseln zurückziehen kann ist keine große Kunst sondern eigentlich glatter Betrug.
Denn meistens ist es so das ich schon im Osten stehe wenn mich der Feind angreift. Anschließend wehre ich ihn ab wenn er aus seinen kesseln zu entkommen versucht, und eigentlich sollte man denken das er sich jetzt dorthin zurückzieht von wo er gekommen ist, schließlich habe ich ihn abgewehrt. Macht er aber nicht. Stattdessen zieht er sich nach Osten zurück obwohl das eigentlich gar nicht möglich ist, da ich den Feind zurückgeschlagen habe und er somit nicht durchbrechen konnte. In meinen Augen keine geniale Strategie sondern glatter Betrug um den Spieler um seinen wohlverdienten Sieg zu prellen.
Ich kann dazu immer nur das Beispiel anführen, als mir der Deutsche planmäßig im August 41 oder so als Russen den Krieg erklärte. Er hatte pro Provinz im Osten ca. 3 Divisionen (ich hatte so 20/Provinz), der Rest von ihm war noch in Frankreich bzw. sonstwo. Vom ersten Tag an bin ich vormarschiert, nicht die KI. Eine halbwegs intelligente KI hätte mir nie den Krieg erklärt, weil ich dem Deutschen haushoch überlegen war (ein Jahr später waren DR und Italien annektiert). Zumindest hätte sie gewartet, bis sie alle Truppen an der Grenze gehabt hätte.
Zudem erklärt KI-Russland fast immer Manchuko den Krieg, obwohl es mit Japan einen NAP ausgehandelt hat - das kann doch nicht so schwer sein, das der KI beizubringen, oder?
Und eine KI, die vom Spieler lernt, so dass man jedes Mal die Taktik ändern muss, das wäre echt was! ;-)
Fritz d. Eisbär
11.02.05, 22:32
Eine KI die sogar überraschend Gegenschläge führen könnte wenn man sie schon für Besiegt hält. Historisches Beispiel die Ardennenoffensive oder der Sowjetische Gegenangriff vor Moskau.
*träum*
Eine KI wäre schön, so ist es doch eher eine SI (Scriptintelligenz) ;) ...
Nur mal so als Computerlinguist: Vergeßt bitte das I im KI, außer künstlich gibt's da nicht. Das Ding arbeitet Tabellen ab, besteht aus ein paar Skripten oder parset gewisse Inputs. Die Idee, dass Ding intelligent zu machen, ist noch nicht mal begonnen.
Denn dazu braucht es einen Kontext, Bezug, eine Wirklichkeit. Dann am besten so ewas wie Bedürfnisse, ein Gedächtnis. Letztendlich muß es sich verändern können.
Ein sinnvoller Ansatz, die KI zu verbessern, wäre der, ihr Pragmatik (im semiotischen, linguistischen) einzuimpfen. Dies würde sich auf den Bereich der Diplomatie erstrecken, und sich der Definition von verschiedenen Gesprächszuständen bedienen. Diese müßten allerdings in irgendeiner Weise akumuliert werden, um die KI mit sehr einfachem Gedächtnis auszustatten, und müßte relativ viele Zustände abbilden, da es recht viele Kommunikationsparameter gibt, die Zustände nicht nur von den beiden Kommunikanten abhängen, sondern auch von den Gesprächszuständen, diese wiederum mit Dritten haben...
Eigentlich hat die KI gar nicht viele Möglichkeiten und schuld daran ist dieses Kampfsystem das man auch drei gegen 1 nennen könnte, denn es ist immer das selbe. Ich suche mir eine Provinz aus von der ich den Gegner angreifen kann ohne selbst angegriffen zu werden und lasse den Angriff von meinen Nachbarprovinzen unterstützen. Der Gegner wird anschließend da ich im zwei bis vierfach überlegen bin in die Flucht geschlagen und meine Truppen rücken vor. Danach greife ich von der Nachbarprovinz an und wiederhole das ganze, und so geht das immer die ganze Zeit und ich kann immer im Verhältnis von drei zu eins angreifen.
Ziemlich primitiv das ganze und extrem Abwechslungsarm. Was da die KI groß dran ändern soll, weis ich auch nicht. Sie könnte es höchstens genauso machen, aber das würde dem Spieler wahrscheinlich kaum gefallen wenn er selbst durch das drei gegen 1 System zurückgedrängt werden würde.
Dark Spider
12.02.05, 16:05
In meinem Spiel gibt es auch eine geschlossene Frontlinie, die ich die ganze Zeit über im Scheibenwischerprinzip von Norden nach Süden und von Süden nach Norden abgrase um den Feind zu vernichten. Ziemlich langweilig das ganze und das die Ki sich meistens mit der Hälfte ihrer Truppen aus meinen Kesseln zurückziehen kann ist keine große Kunst sondern eigentlich glatter Betrug.
Denn meistens ist es so das ich schon im Osten stehe wenn mich der Feind angreift. Anschließend wehre ich ihn ab wenn er aus seinen kesseln zu entkommen versucht, und eigentlich sollte man denken das er sich jetzt dorthin zurückzieht von wo er gekommen ist, schließlich habe ich ihn abgewehrt. Macht er aber nicht. Stattdessen zieht er sich nach Osten zurück obwohl das eigentlich gar nicht möglich ist, da ich den Feind zurückgeschlagen habe und er somit nicht durchbrechen konnte. In meinen Augen keine geniale Strategie sondern glatter Betrug um den Spieler um seinen wohlverdienten Sieg zu prellen.
Ich wäre schon zufrieden wenn Paradox den Sowjets, um die schlechte KI auszubügeln, wenigstesn deutlich mehr Truppen gegeben hätte, halt so wie es in der Realität war.
Melniboner
12.02.05, 16:06
Wie wirkt sich die von dir beschriebene Strategie auf die laufenden MPs aus, Mantikor? Gibt es da in HoI2 nur noch Stellungskriege unter Menschen?
Was meiner Meinung nach auch ein Problem darstellt, ist die Tatsache, dass der Gegner seine Verbände so zerstückelt. Mit einem winzigen 1er oder 3er Verband kommt er halt einfach nicht gegen die 9er des Spielers an. Ich habe heute als Russe gespielt und als ich dann als Japaner geladen habe, hat er die schön sortierten (Panzer zu Panzerarmeen, Infanterie zur Infanterie, damit niemand bremst) Verbände in lauter 1er und 2er Armeen zerkleinert. Außerdem werden Panzer, wie historisch bei den Franzosen, überall verteilt und als Spieler hat man halt 4 oder 5 schlagkräftige 9er Panzerarmeen, die die KI mit ihrer Taktik nicht stoppen kann. Die KI rotiert auch immer mit ihren Truppen die Front hoch und runter. Was soll denn das bringen? Die Einheiten graben sich nicht ein und er hat immer zu wenig Einheiten wirklkich vorne. Eine Front, wo jede Provinz mit 9 Infanteriedivisionen besetzt ist mit einem vernünftigen General hält wesentlich besser, als eine wo nur 3 Einzeldivisionen vorne stehen und der Rest in der Gegen rumfährt.
Die Forderung nach mehr Truppen für den Russen kann man sich selbst erfüllen. In der difficulty.csv kann man ja die Werte für die Komintern anheben. Wenn man ihm nun mehr ICs und Rohstoffe gibt, sollte er auch mehr Einheiten bauen...
Orginal bei Melniboner
Wie wirkt sich die von dir beschriebene Strategie auf die laufenden MPs aus, Mantikor? Gibt es da in HoI2 nur noch Stellungskriege unter Menschen?
Keine Ahnung da musst du FSP fragen. Aber ein menschlicher Spieler würde wahrscheinlich derartige Angriffe zu kontern versuchen indem er seinerseits die Provinzen angreift von dennen aus der Gegner Unterstützung leistet.
Zumindest habe ich das immer so gemacht wenn ich von drei Provinzen auf einmal angegriffen wurde. Das Ergebnis war meistens das ich nicht nur den Angriff abwehren konnte sondern das ich zudem selber vorrücken konnte. Aber die KI macht das nicht. Die versucht immer Einheiten zu Unterstützung der Verteidigung in die bedrohte Provinz zu senden. Bis die aber dort ankommen ist die Schlacht schon lange entschieden.
Danach habe ich es umso leichter wenn ich auch noch die Nachbarprovinz angreifen will da die Einheiten die zu Unterstützung unterwegs sind, aber ihr Ziel eh noch nicht erreicht haben, nicht mehr eingegraben sind und ich sie somit auch noch leichter angreifen kann als zuvor.
General Guisan
12.02.05, 16:39
Nun, man probiere mal das '44er Szenario aus... (bei mir stürzt es leider nach 1-2 Wochen immer ab, ich hoffe bei euch nicht)
Da haben die Russen eine "natürliche" 4:1 Übermacht in allen Provinzen, und geben sich auch gerne einem 3-gegen-1 Provinz Angriff hin, und geben auch einem guten Mitspieler eine gute Herausforderung... (mehr dazu nacher in meinem AAR)
Mehr Truppen können mit dem Feature "Transportkapazität" eher das gegenteil Bewirken.
Ich merk das ja jetzt schon, das die Russen immer -20 Nachschubmangel haben und ich hab sogar schon ca. 50 eingekesselt ;) ...
Wenn man dem Feind genug Truppen gibt wird jedes Spiel herausfordernd. Allerdings erinnert mich das Kampfsystem irgendwie mehr an den ersten Weltkrieg als an den zweiten.
Es ist "mehr" 2. Weltkrieg, als HOI 1. Es ist natürlich noch nicht perfekt, aber, wie ich finde, viel besser und eröffnet eigentlich MEHR Möglichkeiten als Teil 1.
Bsp:
Teil 1: Sammel viele Truppen, lass sie ewig in eine Provinz laufen, sie kommen synchron an und kämpfen, während es rundherm in den Provinzen eher ruhig ist.
Teil 2: Viele Kämpfe, Vorstöße, Gebietsverluste, Flankenangriffe über die ganze Front hinweg wechseln sich ab. So ist es zumindest im MP. SP ist schwächer, das stimmt. Wenn man einmal einen Durchbruch erzielt hat, kann man den mit schnellen Truppen sehr schön ausbeuten. Also ich bin ziemlich zufrieden damit.
bezüglich zeros post,
meines eindrucks nach sind große verbände and gleichartigen truppen immernoch zu stark.
wenn es lohnender wäre verbände zu mischen (der combined arms bonus ist IMO zu klein) wären solche für die ki unbesiegbaren riesenstacks vielleicht seltener.
Fritz d. Eisbär
12.02.05, 17:45
Mehr Truppen können mit dem Feature "Transportkapazität" eher das gegenteil Bewirken.
...
Ich habe mir selbst den Russlandfeldzug nun kräfig erschwert. Durch Events wird der Russe je weiter man vorrückt immer stärker, im dem er duch den Verlust bestimmter Provinzen kräftig Verstärkung in Form von T34, Mech45 und Inf43 bekommt.
Das Problem das die KI dadurch dann aber völlig überfordert in Sachen Ressourcen und Transportkapazität ist habe ich dadurch gelöst, dass jedes Verstärkungsevent den Russen auch gleich einen kräftigen Nachschub an Energie, Metall, Öl, Supply usw. bring. Damit die Transportkapazität der KI nicht total zu wenig ist musste ich aber in den arktischen Provinzen weit im Osten der UdSSR die IC Werte gewaltig erhöhen (teilweise von 0 auf 100).
Hätte ich das nicht getan wäre die UdSSR durch die Verstärkungen eher geschwächt als verstärkt da die ganze Armee bewegungsunfähig wäre.
Man ist nun gezwungen auf den Weg nach Moskau, Stalingrad, Leningrad möglichst viele Divisionen zu vernichten um überhaupt noch eine Chance zu haben. Ich habe als Triggerprovinzen hauptsächlich die historischen Schlüsselprovinzen gewählt, wie Tikhvin, Kalinin, Kalatsch usw.
Vor allem vor Moskau dürfte man solch einer Übermacht gegenüberstehen das man zurückgeschlagen wird.
Sollte es doch jemand schaffen das alles zu überstehen dürfte spätestens am Kaukasus der Gnadenstoss kommen.
Ich muss aber nun das 36ger Scenario als Deutscher testen ob man im Osten überhauptnoch halbwegs was zustandebringt. :D
Orginal bei FSP
Es ist "mehr" 2. Weltkrieg, als HOI 1. Es ist natürlich noch nicht perfekt, aber, wie ich finde, viel besser und eröffnet eigentlich MEHR Möglichkeiten als Teil 1.
Bsp:
Teil 1: Sammel viele Truppen, lass sie ewig in eine Provinz laufen, sie kommen synchron an und kämpfen, während es rundherm in den Provinzen eher ruhig ist.
Teil 2: Viele Kämpfe, Vorstöße, Gebietsverluste, Flankenangriffe über die ganze Front hinweg wechseln sich ab. So ist es zumindest im MP. SP ist schwächer, das stimmt. Wenn man einmal einen Durchbruch erzielt hat, kann man den mit schnellen Truppen sehr schön ausbeuten. Also ich bin ziemlich zufrieden damit.
Ich finde gerade das die Truppen im ersten Teil nicht überall kämpften gibt einem eher ein 2. Weltkriegsgefühl da man dort richtig tiefe Vorstöße in das feindliche Land durchführen konnte, und durch schnelle Truppenverschiebungen Flankenangriffe und ähnliches kontern konnte.
Zudem konnte ich dort meine Truppen richtig geballt einsetzen und wirkliche Blitzkriege führen.
In Teil 2 dagegen kann ich wegen der Flankenbedrohung gar nicht weit vorstoßen sondern muß wie im ersten Weltkrieg auf breiter Front vorrücken und meine Streitkräfte verzetteln.
Am schwerwiegensten ist jedoch die langsame Geschwindigkeit mit der sich die Einheiten auch noch im Hinterland fortbewegen. Truppenverlagerungen sind dadurch wegen der langen Marschdauer kaum noch möglich weswegen ich meine Truppen meistens dort kämpfen lasse wo sie gerade sind. Von Schwerpunktbildungen um den Feind an einer anderen Stelle zu überraschen kann im neuen HOI daher kaum noch die Rede sein.
Und die Flieger fliegen ohnehin nur noch ungezielte Angriffe wie im Ersten Weltkrieg anstatt die Bodentruppen dort wo man sie wirklich braucht zu unterstützen.
Opthalamia
13.02.05, 13:46
Werte Feldherren,
der 2.te Teil ist in zahlreichen Elementen doch wesentlich besser als der erste. Einige Punkte sich leider noch Fehlergaft bzw. schlecht durchdacht:
KI, naja, das Prinzip Hoffnung, sie arbeiten ja daran
Luftkämpfe, sind wesentlcih besser geregelt. Eine Mindestorganisation von 20% würde noch die zahlreichen sinnlosen KI-Attaken beenden. Außerdem fehlt die Misson der Reserve, über die die Bodentruppe verfügen. Mit der Mission würden die Bomber endlich den Feind gezielt angreifen können, wenn am Boden gekämpft wird.
Bodenkämpfe, das System hat m.E. noch 2 Fehler. Erstens sollte ein Rückzug des Verteidigers nicht möglich sein, solange der Kampfeffekt Einkesselung aktiv ist. Ferner sollten Einheiten, die sich Bewegen, nicht mehr ihr eigenes Feld verteidigen können.
Russland, rüstet nicht. Womit auch, er hat irgendwie weniger IC als das DR. Wenigstens kann man beim Schwierigkeitsgard auch gezielt der russischen IC unter die Arme greifen. Ich werds mal mit 40% Bonus versuchen. Die Rohstoffe dazu hat er ja wenigstens.
Öl, ist ein schlechter Scherz geworden. Eine weiterentwickelte Forschung vermindert nur den Energieeinsatz, man erhält stets max. 10% der effektiven IC als Öl. Und bei den Produktions- und Verbrauchsverhältnis bleiben sogar die russischen Flieger auf dem Boden. Ich kann hier nur das editieren der Verbrauchswerte empfehlen. Durch gute Bevorratung ist der Ki nicht geholfen.
TC, die Idee ist nicht zuende gedacht. Wieso könen keine Eisenbahnzüge, Binnenschiffe und LkW´s gebaut bzw. vernichtet werden? Warum verbrauchen meine Versogungseinheiten nichts?
Stukas, werden offenbar als Fehlentwicklung eingeschätzt. Während taktische Bomber ab verbesserter ja schon brauchbar werden, bin ich vom Effekt der Stukas durchgehend enttäuscht.
Micromanagement, ein fehlt hier noch. Jede Division sollte einen Befehlshaber haben. Auch dann, wenn sie einem Korps zugeordnet wurde. Um den Generamajoren die nötige Erfahrung zu geben, sollte man derzeit mit 1-Div-Korps arbeiten. Das ist einfach nervig.
Automatisches Befördern, klappt nicht. Stait historischer Daten muss sich ein Spiel an Spieldaten halten. So wird nur Erfahrung vernichtet. Die Beföderung muss nach einem Fähigkeitsanstieg stattfinden
Ich hoffe das dies alles auf der to-do Liste für die nächsten Patches steht, oder jemand einen Mod in diese Richtung entwickelt.
Werte Feldherren,
Bodenkämpfe, das System hat m.E. noch 2 Fehler. Erstens sollte ein Rückzug des Verteidigers nicht möglich sein, solange der Kampfeffekt Einkesselung aktiv ist. Ferner sollten Einheiten, die sich Bewegen, nicht mehr ihr eigenes Feld verteidigen können.
Das sind lokale Einkesselungen, evtl. auch nur von Teilen der angegriffenen Divisionen. Gleich den ganzen Rückzug zu untersagen, fände ich nicht gut, der Effekt dieses Events ist schon stark genug.
Öl, ist ein schlechter Scherz geworden. Eine weiterentwickelte Forschung vermindert nur den Energieeinsatz, man erhält stets max. 10% der effektiven IC als Öl. Und bei den Produktions- und Verbrauchsverhältnis bleiben sogar die russischen Flieger auf dem Boden. Ich kann hier nur das editieren der Verbrauchswerte empfehlen. Durch gute Bevorratung ist der Ki nicht geholfen.
Das verstehe ich nicht genau, könntest du das noch mal erklären? Öl ist weltweit eigentlich genug vorhanden.
TC, die Idee ist nicht zuende gedacht. Wieso könen keine Eisenbahnzüge, Binnenschiffe und LkW´s gebaut bzw. vernichtet werden? Warum verbrauchen meine Versogungseinheiten nichts?
Das ist über die IC Kapazität impliziert, je mehr du davon hast, desto mehr Züge etc. kannst du bauen. Ich glaube nicht, dass das zusätzliche Mikromanagement viele Spieler interessiert hätte ("Baue X Züge und Lkws").
Stukas, werden offenbar als Fehlentwicklung eingeschätzt. Während taktische Bomber ab verbesserter ja schon brauchbar werden, bin ich vom Effekt der Stukas durchgehend enttäuscht.
Stukas sind billiger und haben durchaus ihren Platz. Historisch wurden Stukas ja auch mehr oder weniger überflüssig, da, wo gute feindliche Luftwaffe vorhanden war.
Micromanagement, ein fehlt hier noch. Jede Division sollte einen Befehlshaber haben. Auch dann, wenn sie einem Korps zugeordnet wurde. Um den Generamajoren die nötige Erfahrung zu geben, sollte man derzeit mit 1-Div-Korps arbeiten. Das ist einfach nervig.
Damit rennst du bei mir offene Türen ein. Ein realistisches Kommandosystem, bei dem auch die Auswirkungen der HQ Befehlshaber vorhanden wären usw.
Ich würde mir nur wünschen, dass sie die Forschungsboni der Minister implementieren...
Ach ja, mir ist noch was zur Luftwaffe eingefallen:
Bei Bodenangriffen (egal welchen) folgende zusätzliche Einstellungen:
Priorität für
angreifende Gegner bzw.
verteidigende Gegner bzw.
fliehende Gegner.
Die KI kann diese Einstellungen ja von ihrer generellen Einstellung ableiten. Sinn ist es, das überflüssige Angreifen von einzelnen Divisionen im Hinterland, die Interdiction von fliehenden Einheiten zu unterbinden. Wieso sollte man die Org von Fliehenden drücken, bzw. wo ist der Effekt? Oder wird die Einheit dadurch langsamer?
Mit einer weiteren Zieldifferenzierung könnte die Luftwaffe nämlich wieder Teil einer operativen Armee werden und nicht nur zufälliges Instrument...
Für Stukas würde ich es immer noch gut finden, wenn man diese einem Korps zuordnen könnte, und die Staffel sich dann nur Ziele im direkten Umfeld sucht. Ob die KI das aber nutzen könnte, ist fraglich...
Opthalamia
13.02.05, 17:12
@ fsp
In meinem Spiel, DR halbwegs historisch gespielt, erwarb ich nach Kriegseröffnung von SU reichlich Öl. Zwischendurch wurden einmal alle Handelsverträge gebrochen, weil die SU keine Vorräte mehr hate. Mit Babarossa verfügte die SU zwar über reichlich Panzer und Flieger, aber mehr als ein einsamer tak. Bomber hab ich von ihm nie gesehen. Er litt unter Ölmangel. Die Frage ist ja nicht, ob insgesamt reichlich vorhanden ist, sondern ob jede Partei über genug Öl verfügt. Die SU produziert ca. 140 Öl pro Tag, das reicht gerade mal um 20 Panzerdivisionen zu bewegen. Und soweit ich weiß, gehörte zu den Materiallieferungen von USA an SU kein Treibstoff.
Der Fakt, das besssere Hydrierwerke nur weniger Energie verbrauchen, aber eben nicht mehr Öl herstellen, ist doch peinlich. Ferner ist der Spieler gezwungen, seine Jäger ständig in der Luft zu halten. Es gibt keine Order fürs Abfangen. Das DR stellt nichtmal genug ÖL um Betrieb für 20 Jäger her. Historisch verfügten sie kaum über Reserven zu Beginn des Krieges, und Ölprobleme gabs erst nahdem Rumäien fiel und die Hydrierwerke bombadiert wurden. Öl ist auch nicht in Massen lagerbar. Die maximal Lagerbare Ölmenge kann von mir aus von den IC abhängen. Meinetwegen auch die energiemenge die in Öl umgewandelt werden kann. Aber das Ölmanagement ist in HOI II nicht brauchbar gelungen. Gebt der KI eine Chnace und reduziert die Verbrauchswerte. Auch wenn dann ein Spieler durch Bevorratung nie Engpässe haben wird.
Das mit der Ölkonvertierung ist wirklich mist und die Erforschung der Tech für ein Land wie DR das genug Energie hat unnütz (milde ausgedrückt) :rolleyes: ...
So und jetzt mal mein Fazit
Eigentlich wollte ich es ja auf dem Paradox Server loswerden, aber der scheint ja total überlastet zu sein und ist mal wieder lahmgelegt also zähle ich mal hier die positiven und negativen Einzelheiten des Spiels auf:
POSITIV:
- Forschungsprojekte werden nun durch Teams geleitet
- es gibt mehr Provinzen
- die Bezeichnungen wie Infanterie 36 oder 39 verbessern die Übersichtlichkeit
- es gibt zusätzlich zu Weltkarte eine Liste bei der alle Kämpfe angezeigt werden
- es gibt eine Statistik Liste für versenkte Schiffe
- das Handelssystem wurde stark verbessert
- die Einführung von Geld macht den Handel glaubhafter, sorgt für eine bessere Diplomatie und zwingt einem nicht mehr dazu ständig wie beim alten HOI auf den Schieberegler mit Luxusgütern zu achten, wo nicht gebrauchte Luxusgüter einfach verloren gingen.
- es gibt Radarstationen, Raketenstellungen und anderes zum Bauen
- man kann Flugzeuge nicht mehr überall hin verlegen
- Man kann Truppen nur noch dort aufstellen,wo man eine direkte Landverbindung zu Hauptstadt hat
- Die Musik hat mir besser gefallen als im ersten Teil (was nicht heist das sie nicht noch ein paar zusätzliche Lieder hätten drauf packen können)
- Ich kann die Liste meiner Einheiten bei Seekämpfen rauf und runter scrollen
- Ich finde es gut das sich Schiffe erst mal nähern bevor gleich alles gegeneinander kämpft
- Zu den Events gibt es jetzt Bilder
- es gibt einen Serienbaubonus
- Techs die getauscht werden, werden nichts sofort erforscht sondern man bekommt nur einen Forschungsbonus.
- sehr positiv finde ich das es sich wie der Vorgänger ohne große PC Kenntnisse moden lässt.
Negativ:
- Die Einheitengrafiken sind häßlich und extrem abwechslungsarm. Man kann nicht mal den Unterschied zwischen Sicherungsdivisionen und Fallschirmjägern oder sonstiger Infanterie erkennen was der Übersicht schadet, und bei den Panzern und Flugzeugen ist es genau das gleiche. Zudem sehen die Transporter den U-Booten zum Verwechseln ähnlich. Also ehrlich, wenn die Grafik schon nicht schön ist dann sollte sie wenigsten nützlich sein und mehrere verschiedene Einheiten darstellen können.
- Der Winterbug hat meine ganzen Verstärkungen gekillt was ich nicht witzig fand da ich somit im Winter nicht kämpfen konnte
- Meine Jäger waren zu Blöd die feindlichen Bomber zu finden und sind absichtlich immer am Feind vorbeigeflogen.
- Man bekommt zu höhe Abzüge bei der Forschung wenn man etwas schon zwei Jahre früher erforschen will (30 Prozent währen OK gewesen, 90 Prozent sind eindeutig zu viel Abzug, schließlich will man als Spieler immer besser sein als das Orginal und nicht nur hinterher hinken)
- Anstelle von unterschiedlichen Technologiebäumen gibt es bis auf die Doktrinenen einen Techbaum für alle, was dazu führt das Panzer und Flugzeuge und Schiffe die in Wirklichkeit unterschiedlich waren alle gleich sind, und das diese teilweise schon viel früher oder erst viel später gebaut werden können als in echt.
- Bei den Techs vermiße ich zudem die Beschreibungen über die Technologien (das hätten sie ruhig aus dem alten HOI übernehmen können) und was das allerschlimmste ist man kann sie nicht scrollen, ein Alptraum für jeden Modder der gerne viele Techs einfügen will.
- Der Verstärkungsregler muß ständig verschoben werden um keine IK zu verschwenden. Das ist ein extremer Verwaltungsaufwand der vollkommen unnötig sein könnte, wenn die bislang verfallenden IK automatisch in Nachschubgüter oder in Geld umgewandelt werden würden, denn dann währe es mir egal wenn meine Verstärkungen mal ein paar Tage nicht benötigt werden.
- strategische Verlegungen dauern viel zu lange
- Partisanenangriffe sind zu stark bzw. die Garnisonen zu teuer, die meiste Manpower sollte im Kampf gegen den Feind und nicht für das Aufstellen von Garnisonen drauf gehen.
- Die Hardwareanforderungen sind zu hoch. Ich hatte zwar selbst bis zum Schluß, selbst auf extem schnell nur geringe Geschwindigkeitsverluste bemerken können, aber nicht jeder hat wie ich einen nagelneuen High End PC für ein halbes Vermögen zu Hause stehen, und mit älteren Modellen läuft das Spiel lange nicht so flüßig was ich schlecht finde
- Die Diplomatie ist extrem schlecht. Nicht nur das es schwer ist Bündnisspartner zu finden, nein viele Sachen sind vollkommen unlogisch. Ich kann z.b. die USA mit der selben Menge an Geld beeinflußen wie das kleine Luxenburg was total unrealistisch ist. Ich kann zudem Ungarn Provinzen schencken in dennen eine große ungarische Minderheit lebt aber meine Beziehungen verbessern sich trotzdem um keinen einzigen Punkt. Als das gehört dringend überarbeitet. So wie es jetzt ist, ist das Diplomatiesystem nämlich kaum zu gebrauchen.
von Stollberg
15.02.05, 11:40
In sachen Diplomatie stimme ich zu 100% mit dir überein, werter Mantikor.
Hier gehört in meinen Augen am dringesnten Nachgebessert.
Auch die Grafiken sind, gelinde gesagt, bescheiden.
Hier wäre eine größere Vielfalt wünschenswert und auch hilfreich.
heiliger hempel
15.02.05, 12:05
Zu dem Forschungssystem wurde ja schon allerhand gesagt und man kann da ja auch leicht unterschiedlicher Meinung sein, weswegen ich dazu jetzt auch nichts sagen möchte.
Was ich aber vorbehaltlos unterstütze, und was mir beim Spielen auch am meisten auf die Nerven geht, ist die Sache mit dem Verstärkungsregler. Eine völlig unnötige Fummelei, bei der mir regelmäßig graue Haare wachsen. Vor allem, wenn ich bedenke, daß das sicherlich mit wenig Aufwand zu ändern gewesen wäre, zumal es mich wundert, daß es in der ganzen Betaphase des Spiels anscheinend niemandem aufgefallen ist.
P.S.: Bevor ich jetzt ungerechterweise auf den Betatestern rumhacke: Vielleicht ist es ja aufgefallen und Paradox hat keinen Handlungsbedarf gesehen. Oder es ist ja auch möglich, daß ich mich nur anstelle, und andere Leute es nicht so schlimm finden, fast jeden Tag den Regler neu einstellen zu müssen.
ich würde eher sagen das das prinzip wie die KI programmiert ist, ist zu schlecht! So wie ich das sehe scheint die wie so eine art tabelle ab zuarbeiten und wenn ihr nix neues einfällt hat sie pech... sie müßte wirklich "intelligent" gemacht werden! So das sie z.B. auch aus fehlern lernt und sowas...
Es ist zwar schon einiges dazu gepostet worden, aber ...
Würdest Du eine lernende KI machen, bräuchtest Du wieder eine Tabelle :D
Jeder Zug von Dir muß gespeichert werden, und dann analysiert, und darauf reagiert werden. Was wieder bedeutet, daß die Datenmenge und das Voranschreiten jeder Partie neu berechnet wird, was leider inkludiert, daß die KI zu Beginn wieder dämlich ist, oder alle Eure Sessions zu einer riesigen Gesamtmenge hinzufügt und diese auswertet.
Abgesehen von der Performance die Paradox-Spiele derzeit schon bieten, eine derartige KI hinzuzufügen wäre ... nur bei der NASA spielbar ;)
Machbar wäre es auf jeden Fall leider bringt es keinem etwas.
Abgesehen davon das ganze Gejammere "Die KI kesselt mich immer ein." :heul: :heul:
Wär ja schrecklich. :D
von Stollberg
15.02.05, 12:35
Eine sehr weise Schlußfolgerung, werter Azmodan!
So eine KI kenne ich nur von Schachprogrammen vom Schlage Fritz
...
@Hempel: nein die Betatester haben nichts übersehen, (naja so einige dinge schon, aber das nicht ;) ) das ist so "gedacht".
Das ganze "Problem" bei der Verstärkung ist das Konvoi System. Konvois werden bekanntlich nur alle 2 Tage, dafür mit doppelter Anzahl an Supplies, versandt um die Verluste bei den Konvois zu minimieren. (Ist nebenbei auch historisch ;) )
Ergo: Der Supplie Verbrauch erhöht sich am einen Tag, und senkt sich am zweiten, immer abwechselnd. Die einfachste Methode also, ohne viel rumstellen, ist die Mitte zwischen beiden werten zu finden und voila deine Supplies steigen nicht übermäßig und sinken auch nicht.
heiliger hempel
15.02.05, 13:06
Naja, das mit den Konvois alleine wäre ja noch akzeptabel, weil einigermaßen ausrechenbar. Das Problem ist doch mehr in den Kampfhandlungen zu suchen. In Perioden mit viel Feindkontakt, ändert sich der Nachschubverbrauch fast täglich (logisch), nur kann ich mir da keine "Mitte" suchen, die ich einstellen kann. Höchstens kann ich einen bestimmten Wert festsetzen, den ich beibehalte, der aber entweder zu hoch oder zu niedrig ist. Und um das zu überprüfen, muß ich schon jeden Tag auf den Regler schauen. Dann kann ich ihn aber auch gleich neu justieren. Oder aber ich kann damit leben, daß nie der richtige Wert eingestellt ist. Das kann ich aber nicht ;)
Ja aber es ist doch beim meinem besten willen verständlich das Infanterie bei Feindkontakt auf einmal mehr Munition, Medizin, Verbände, etc. braucht.
Wie soll man das denn deiner Meinung nach regeln?
YesNoCancel
15.02.05, 13:38
Kann ich in beiden Punkten nur den werten Regenten von Stollberg und Mantikor zustimmen. Besonders Ärgerlich empfinde ich die Sprites, sogar das alte HOI unterschied hier noch zwischen Marine-Inf., Geb. Inf., Mot. Mech. und selbst die Pz. hatten für Light, Medium und Heavy eigene Sprites ... was wesentlich übersichtlicher war.
@foo: Gar nicht. Mit solchen Schwankungen muss man leben, eine Reserve von Supplies und Geld sollte man sich einfach aufbauen, bei den anderen Rohstoffen sowieso. Der Vorteil bei den beiden ersten ist der, dass man quasi IC bunkert. Als Japan zum Beispiel möglichst viele Supplies produzieren, und die Produktion später dann stark zurückschrauben, so erhält man dann 'ne Menge frei IC für's Rüsten.
Ähnlich sieht's beim Geld aus, solange man eh Dissent abbaut, kann man sich was ansparen, wenn man später aber ein paar IC benötigt, um sämtliche Projekte bei 100 Prozent laufen zu lassen, kann man die Güterproduktion abschwächen...
heiliger hempel
15.02.05, 14:05
@foo.
Das will ich doch gar nicht ändern. Ich habe doch nur gemeint, daß es mir zu lästig ist, den Verschieberegler für die Supplies jeden Tag verschieben zu müssen.
Das könnte man schon ändern, indem man entweder aus den überschüssigen ICs Supplies herstellt (wenn man z.B. pauschal einen sehr hohen IC-Wert den Reinforcements zuordnet) oder indem man mehr Feststellmöglichkeiten bei den Reglern hätte, indem man z.B. vorgibt, daß immer die benötigte IC-Menge (soweit überhaupt vorhanden) den Reinforcements zufließt, die ICs dafür aber nicht aus der Produktion und den Konsumgütern genommen werden. Man könnte dafür vielleicht einen kleinen Button neben die Regler setzen, der bei Aktivierung den regler auf 100% stellt. Ein anderer kleiner Button könnte dann die Regler freischalten, von denen die IC entnommen würden. Damit könnte man sich viel Kleinarbeit sparen.
Ich merke gerade, daß bei mir eine kleine Sprachenverwirrung Einzug gehalten hat. Deswegen war das wohl nicht gleich verständlich. Ich habe sowohl Supplies, als auch Reinforcements mit Nachschub übersetzt, nur sind das ja zufällig auch zwei verschiedene Regler :rolleyes: .
Gemeint war natürlich, daß sich der Reinforcementsbedarf täglich bei Feindkontakt ändert. Und das ewige Nachjustieren nervig ist.
:D lustig wie hier alle aneinander vorbeireden :smoke:
TheEvilForce
15.02.05, 14:55
Zum Thema KI :
Kommen wir mal zur Wirkungsweise einer KI...
Wie ja jeder weiss, versuchen Spiele im Gegensatz zu den meisten Anwendungen, soviele FPS wie möglich zu erreichen, damit das Spiel möglichst auf jedem Rechner spielbar ist, der up-to-date ist... Nun, dort liegt auch das Problem, die Zeichen-Prozeduren können vielleicht 200 mal in der Sekunde ausgeführt werden, aber was ist mit der KI und der Verwaltung... Nun, die kosten Zeit... Und wenn ihr nicht darauf aus seid, dass ihr 0,25 FPS habt, dann müsst ihr wohl damit leben, dass eine Echtzeit-KI etwas schwächer ist, denn die muss sich halt damit abfinden, 1/100 Sekunde Zeit zu haben und da kann sie nicht wirklich global agieren...
@ Therlun :
Ihr gebt mir dabei die besten Beispiele : GalCiv und Alpha Centauri sind rundenbasiert... Und dort habt ihr 1-2 Sekunden nach jedem Zug, wo die KI sich mit der Situation auseinandersetzen kann... Also wenn ihr eine stark verbesserte KI wollt, dann müsste man HOI wohl rundenbasiert machen, sprich jede Stunde = 1 Runde... Na dann viel Spass beim Klicken auf "Next Turn"...
Das stimmt allerdings. Weder ich noch der Heilige Hempel hatten jemals vor die Schwankungen an den Verlusten zu ändern, sondern wir wollen lediglich das die nicht genutzten Verstärkungen automatisch in Konsumgüter oder Nachschub verwandelt werden anstatt zu verfallen, ist das so schwerr zu kapieren?
Denn wenn sie nicht mehr verfallen muß man auch nicht mehr aus Angst etwas zu verschwenden täglich den Schieberelger hin und her schieben was den Verwaltungsaufwand verringert.
das mit der echtzeit lasse ich als argument nicht gelten.
beispielsweise der vergleich mit galciv.
beide KIs wägen die situation beim machen eines diplomatischen angebots ab.
egal ob es nun innerhalb einer runde ist, oder ob die zeit weiterläuft.
an dem fakt "der feind meines feindes" und ähnlichem ändert sich innerhalb von ein paar "stunden" in hoi2 nichts.
es gab KI's die schon vor jahren, auf viel schlechteren computern leistungen erbrachten die wesentlich besser sind als die der paradox KI, auch in echtzeit.
, ist das so schwerr zu kapieren?
noch so eine bemerkung und es gibt verwarnungen hier...
Von Krüscher
15.02.05, 21:41
Ich wollen auch Senf dazu geben:
-> Schlechte Grafik/Sprites: Versucht es mal mit Countern. Ist vielleicht am Anfang gewöhnungsbedürftig, aber ich kann mittlerweile nicht mehr ohne. Ich finde es wirkt irgendwie professioneller und erinnert mich an das gute alte World in Flames... ;)
-> Schieberegler-Problem: Mensch Leute, lasst doch die Regler Regler sein. Dann gehen halt mal ein paar Tage "kostbare" ICs den Bach runter, bis einem auffällt, dass die Einstellungen angepaßt werden müssen. Na und?
Bedenkt doch, dass man mit diesen Reglern gewaltige wirtschaftliche und logistische Maßnahmen seines Landes kontrolliert. Da menschelt es gewaltig und ein bischen Schwund ist ganz natürlich und kommt überall vor. Wenn sich z.B. der Nachschubbedarf durch bestimmte Umstände ändert, muss man nicht erwarten, dass die Logistik des Landes wie eine Maschine sofort den Bedarf anpaßt. Da fallen nunmal Fehlentscheidungen, LKWs verfahren sich oder es kommt zu Unfällen.
Fazit: Betrachtet das zeitversetzte Anpassen an eine neue Situation durch die Regler als tolle Darstellung der Wirklichkeit. ;)
Beziehungsweise als Hinweis, das Spiel auch einfach mal laufen zu lassen. :rolleyes:
Fritz d. Eisbär
16.02.05, 01:12
Ich verstehe nicht warum sich alle über die wenigen Einheitengrafiken so beschweren. Im Paradoxforum sagte Johann sie haben die Grafiken auf 2 (Inf und Panzer) beschränkt damit man nicht weis was einen auf der anderen Seite genau gegenüber steht. Das klingt für mich logisch und einleuchtend, ich finde es gut so.
Ich verstehe nicht warum sich alle über die wenigen Einheitengrafiken so beschweren. Im Paradoxforum sagte Johann sie haben die Grafiken auf 2 (Inf und Panzer) beschränkt damit man nicht weis was einen auf der anderen Seite genau gegenüber steht. Das klingt für mich logisch und einleuchtend, ich finde es gut so.Sollte diese Begründung tatsächlich zutreffen, hätten die Counter konsequenterweise ebenso "eintönig" ausfallen müssen, denn so wie es jetzt ist, haben die Benutzer von Countern einen Vorteil gegenüber den Grafiknutzern.
Das ist ein vieldiskutiertes Feature, das dort auch schon für einigen Unmut gesorgt hat. Counter-Spieler hätten so einen Vorteil gegenüber "normalen" Spielern. Weiß auch nicht, warum sie das gemacht haben...
Also mir klingt das nach einer Ausrede denn ich wollte noch nie wissen was der Gegner für Einheiten hat.
Ein Spartaner fragt nicht wieviel, er fragt wo ist der Feind.
paradox hat IMO oft sehr gut geschafft was man "easy to learn, hard to master" nennt.
das "easy to learn" ist für erstspieler oft nicht ganz ersichtlich, aber ich habe bei hoi1 z.b. nur ein paar minuten gebraucht um das "faust-icon" zu finden, das manche altegediente hoi'ler nach jahren noch nicht kennen ( :tongue: ).
Was ist denn dieses Fausticon ?
Habe gerade das Gefühl das ich da etwas nicht kenne und dies mir aber für mein Hoi I AAR nützlich sein könnte .
Wäre super wenn ein Mitregent mal einen Screenshot dieses Fausticons posten könnte und dann eine kurze Beschreibung was es bewirkt . Ich habe es nämlich glaube ich noch NIE entdeckt :(
Rrraaaaaaahhh!!!
Ich sag nur "Nachtprogramm"! ;)
Werter Boron, folgende Aufgabe: Gebt in der "Suche" das Wort "Fausticon" ein. Dort werden genau zwei Threads erscheinen. Dieser hier und einer aus Victoria. Im ersten Post des letzteren steht die Wirkung des Fausticons, der derselbe ist wie bei HoI.
Kleiner Tip: Die Funktionsweise könnte eventuell sogar im Threadtitel ganz versteckt angedeutet sein.
Viel Glück!
Fritz d. Eisbär
16.02.05, 11:50
Sollte diese Begründung tatsächlich zutreffen, hätten die Counter konsequenterweise ebenso "eintönig" ausfallen müssen, denn so wie es jetzt ist, haben die Benutzer von Countern einen Vorteil gegenüber den Grafiknutzern.
Wenn du mit Counter die Nato-Zeichen meinst dann weis ich nicht ob die Benutzer dieser unbedingt einen Vorteil haben. Auf der Seite des Feindes sieht man ja nur einen Balken und kann eigentlich nur das oberste Zeichen sehen.
Sollte diese Begründung tatsächlich zutreffen...
Das ist übrigens glaube ich die einzige Begründung für die lediglich 2 Einheitengrafiken, Johann hat sie in irgendeinem Beschwerdethread im Paradoxboard mal geschrieben.
Das allerbeste wäre natürlich wenn der Spieler detaillierte Grafiken für seine Einheiten zur Verfügung hätte und nur auf Feindseite 2 sehen könnte, aber das denke ich werden sie nicht machen.
Rrraaaaaaahhh!!!
Ich sag nur "Nachtprogramm"! ;)
Werter Boron, folgende Aufgabe: Gebt in der "Suche" das Wort "Fausticon" ein. Dort werden genau zwei Threads erscheinen. Dieser hier und einer aus Victoria. Im ersten Post des letzteren steht die Wirkung des Fausticons, der derselbe ist wie bei HoI.
Kleiner Tip: Die Funktionsweise könnte eventuell sogar im Threadtitel ganz versteckt angedeutet sein.
Viel Glück!
Ach so das ist also das Fausticon :D . Dann kann ich ja beruhigt weiterspielen . Ich dachte schon mir ist da etwas immens wichtiges entgangen :) . Wie heisst dieses Icon eigentlich "offiziell" ?
von Stollberg
16.02.05, 12:57
Ach so das ist also das Fausticon :D . Dann kann ich ja beruhigt weiterspielen . Ich dachte schon mir ist da etwas immens wichtiges entgangen :) . Wie heisst dieses Icon eigentlich "offiziell" ?
Die Schaltfläche mit dem Faustsymbol; grau, hervorgehoben und aktiviert.
Hoffe geholfen zu haben :cool:
Ich habe bei meinem Fazit noch vergessen zu erwähnen das dass Inhaltsverzeichniss nicht alphabetisch nach den Stichwörtern geordnet ist, sondern nach den Seiten. Es fängt bei Seite 1 an und hört bei Seite 97 auf.
Wer also z.b. etwas über Raketen wissen will kann nicht enfach im Inhaltverzeichniss nach dem Stichwort Raketen suchen sondern ist gezwungen das ganze Inhaltsverzeichniss durchzulesen, weil zu diesem Thema etwas auf Seite 1 oder auch Seite 80 oder 5 oder Seite 50 stehen könnte. Dies sollte unbedingt bei den nächsten Exemplaren die gedruckt werden geändert werden.
Wo gibts denn überhaupt ein Inhaltsverzeichnis?!
Dööt dööt ... bin echt blind :( Schon gefunden.
Ich habe bei meinem Fazit noch vergessen zu erwähnen das dass Inhaltsverzeichniss nicht alphabetisch nach den Stichwörtern geordnet ist, sondern nach den Seiten. Es fängt bei Seite 1 an und hört bei Seite 97 auf.
[...]Die Anordnung der Themen anhand aufsteigender Seitenzahlen ist ein elementares Kennzeichen von Inhaltsverzeichnissen. Was Ihr meint ist ein Index, denn dort werden alphabetisch geordneten Schlag- bzw. Stichworten die Seitenzahlen ihrer Erwähnung beigestellt.
Ihr habt aber Recht, ein Index ist tatsächlich von Nöten! Allerdings halte ich die Erstellung eines solchen für eher unwahrscheinlich, denn dies ist mit vergleichsweise viel Arbeit verbunden, während die Erstellung eines Inhaltsverzeichnisses in der Regel mit dem Betätigen eines Buttons erledigt ist.
Fritz d. Eisbär
16.02.05, 22:36
Ich habe bei meinem Fazit noch vergessen zu erwähnen das dass Inhaltsverzeichniss nicht alphabetisch nach den Stichwörtern geordnet ist, sondern nach den Seiten.
...
Dies sollte unbedingt bei den nächsten Exemplaren die gedruckt werden geändert werden.
Das finde ich auch blöd, man muss ständig ewig suchen. Und wenn das tatsächlich geändert wird dann haben wir auf alle Fälle nichts mehr davon.
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