Kleine Frage zum osmanischen Reich/Truppenstärke im 1. WK [Archiv]

Cerberus

22.04.05, 09:21

Die Fragestellung als solche ist schon ziemlich nebulös, denn man müßte zunächst schon mal klären, was mit Armeestärke gemeint ist. So wurden beispielsweise in Ö-U ca. 9 Mio Mann mobilisiert, die tatsächliche Feuergewehrstärke an der Front war aber demgegenüber extrem gering (ca. 1-2 Mio, wenn ich mich recht entsinne).
Das hatte nicht nur Gründe in schlechter Organisation o.ä. sondern auch nachvollziehbare, daß nämlich z.b. Mobilisierte für Rüstung oder Landwirtschaft freigestellt wurden.
Im übrigen macht es keinen Sinn ein Millionenheer an die Front zu stellen, wenn man es nich halbwegs adäquat ausrüsten kann. Es kann daher berechtigte Grüne haben, wenn trotz hoher Anzahl an Mobilisierten die Anzahl der Kampftruppen relativ gering ist.
Wenn aber die tatsächliche Feuergewehrstärke relativ gering ist, ist klar, daß man damit weniger erreichen kann.
Weiter muß man, wenn man auf die tatsächliche Kraft der Fronttruppen abstellt, natürlich auch den Zeitraum berücksichtigen.
Hier bietet sich wieder Ö-U als Beispiel an: Das kuk-Heer hat im wesentlichen 2 brachiale Schlappen erlitten, von denen es sich letztlich nie erholen konnte: zum einen bereits am Anfang 1914/15 in Galizien und dann 1916 durch die Brussilowoffensive. Dadurch weist natürlich die tatsächliche Kampfstärke des kuk-Heeres erhebliche Schwankungen auf.

Im Ergebniss kann man m.E. daher nur feststellen (und das meiner Behauptung nach allgemeingültig), daß die reine Zahl der Mobilgemachten keine zwingenden Rückschluß auf die tatsächliche Stärke der Frontverbände zuläßt und daß wiederum aus der reinen Stärke der Frontverbände kein zwingender Rückschluß auf deren Effektivität zu ziehen ist. Zudem war der Charakter des Krieges an den verschiedenen Fronten extrem unterschiedlich.
Die osmanischen Einheiten waren mit Sicherheit nicht westfronttauglich , gleichwohl haben sich sich beispielsweise an den Dardanellen hervorragend gegen die Entente geschlagen.
Man müßte sich schon die Mühe machen und mehrere Operationen betrachten, um das Verhältnis Zahl und Effektivität bzw. Kampfkraft zu ermitteln.

Abschließend bekenne ich noch meinen deutschen Übermut, indem ich mich Wahnfried anschließe und behaupte, daß das deutsche Heer im 1. WK an Kampfkraft und Effektivität (bei allen sicherlich auch vorhandenen Schwächen) allen anderen am Kriege beteiligten Heeren überlegen war.

Steiner

22.04.05, 09:37

Dies http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/middle_east_01.shtml Quelle spricht von 600.000 Man "unbekannter" Kampfkraft aufgeteilt in 38 Divisionen.

Insgesamt waren es wohl 2,9 Millionen. (Einberufene bis Kriegsende)

http://www.turk-yunan.gen.tr/deutsch/turk_greek_wars/worldwar01_01.html

Der osmanische Staat, der sich in einer politischen, wirtschaftlichen, sozialen und militärischen Krise befand, trat auf Grund der deutschen Versprechen zur wirtschaftlichen und militärischen Hilfe und privaten Entscheidungen des Führers der Partei für Einheit und Fortschritt, Enver Pascha, Cemal Pascha und Talat Pascha in den I. Weltkrieg, der am 28. Juni 1914 begann. Am 2. August 1914 wurde ein geheimes Verbündungsabkommen zwischen dem Osmanischen Reich und Deutschland unterzeichnet und am gleichen Tage die Mobilmachung bekannt gegeben. Nach dem die deutschen Kriegsschiffe Goben und Breslau, die von den Engländern aus dem Mittelmeer flüchteten, am 27. Oktober 1914 am Schwarzen Meer Sevastopol und Odessa bombardierten, startete die russische Armee am 2. November 1914 eine direkte Offensive. Englische und französische Kriegschiffe nahmen Schanzen bei den Meerengen von Dardanellen unter Kanonenbeschuss. Damit trat der Osmanische Reich in den Krieg. Am 5. November haben England und Frankreich dem Osmanischen Reich den Krieg erklärt. *** Am 11 Krieg wurde das "Cihadı-I Ekber" ausgerufen, was soviel bedeutet wie, dass alle Muslime aufgeforderten wurden, neben dem Kalifen (oberste geistlicher Führer der Muslime) am Krieg teilzunehmen.

Im I. Weltkrieg hatte das Osmanische Reich 2.900.000 Soldaten einberufen, von denen 400.000 in den vier Kriegsjahren gefallen waren, allein an der Dardanellenfront 253.000 Soldaten. 1.050.000 Soldaten waren verwundet oder in Gefangenschaft geraten. Das Osmanische Reich hat im I. Weltkrieg an 9 Fronten gekämpft.

Am 30. Oktober 1918 unterschrieb das Osmanische Reich den Waffenstillstandsabkommen von Mudros und zog sich aus dem Krieg zurück

Cerberus

22.04.05, 10:13

Der osmanische Staat, der sich in einer politischen, wirtschaftlichen, sozialen und militärischen Krise befand, trat auf Grund der deutschen Versprechen zur wirtschaftlichen und militärischen Hilfe und privaten Entscheidungen des Führers der Partei für Einheit und Fortschritt, Enver Pascha, Cemal Pascha und Talat Pascha in den I. Weltkrieg, der am 28. Juni 1914 begann.

(Klugscheißer an)
Am 28.06.1914 wurde der österr. Trohnfolger ermordet, erste Kriegserklärung war, wenn ich mich recht entsinne am 28.07.1914 von ÖU an Serbien.
(Klugscheißer aus) :smoke:

Steiner

22.04.05, 13:18

Vollkommen richtig werter Cerberus. Das hat man davon, wenn man irgendwo ungeprüft Sachen rauskopiert .... :schande:

General Guisan

22.04.05, 15:39

Meine Herren, habt vielen Dank, eure Quellen werden mir sicherlich helfen, meinen Geschichtslehrer ein weiteres Mal vor der Klasse zu blamieren :D

Um noch meinen Senf abzugeben:

Abschließend bekenne ich noch meinen deutschen Übermut, indem ich mich Wahnfried anschließe und behaupte, daß das deutsche Heer im 1. WK an Kampfkraft und Effektivität (bei allen sicherlich auch vorhandenen Schwächen) allen anderen am Kriege beteiligten Heeren überlegen war.

Meint ihr nicht, das die britischen Streitkräfte, welche ja, zumindest zu Beginn des Krieges ausschliesslich aus Berufsmilitärs bestanden, den Deutschen Punkto Training und Ausrüstung überlegen waren? (Mit Ausnahme von Deutsch-Ost-Afrika und dem heldenhaften Wiederstand dort unten natürlich :D )

Ansonsten sieht meine "Rangfolge" in etwa so aus:

Britische Truppen
Deutsche Truppen
Französische Truppen
Russische Truppen / Commonwealth / Amerikanische Truppen
Serbische Truppen
Japanische Truppen (na, viel haben die ja nicht gemacht :D )
Österreichische Truppen
Osmanische Truppen
Bulgarische Truppen
Italienische Truppen :^^:

Cerberus

22.04.05, 16:17

Meint ihr nicht, das die britischen Streitkräfte, welche ja, zumindest zu Beginn des Krieges ausschliesslich aus Berufsmilitärs bestanden, den Deutschen Punkto Training und Ausrüstung überlegen waren? (Mit Ausnahme von Deutsch-Ost-Afrika und dem heldenhaften Wiederstand dort unten natürlich :D )

Ansonsten sieht meine "Rangfolge" in etwa so aus:

Britische Truppen
Deutsche Truppen
....
Österreichische Truppen

Meine ich nicht. Ok, man kann darüber nachdenken, was den unmittelbaren Zustand zu Beginn des Krieges betrifft. Aber wenn man sich anschaut, wie die beteiligten Streitkräfte auf die Ereignisse und neuartigen Entwicklungen des Krieges, insbesondere im Westen, reagierten, ziehen die Engländer gegenüber den Deutschen m.E. eindeutig den Kürzeren. Das soll ja überhaupt nicht heißen, daß es eine schlechte Armee war - ich würde aber auch die Franzosen im 1.WK stärker einschätzen als die Briten.

Bei den Briten war lediglich die Panzerentwicklung innovativ, ansonsten griffen sie unter Führung von Dougie Haig bis Mitte 1918 immer nur unter Brachialgewalt in verheerenden Zermürbungsschlachten mit erdrückender Übermacht los, ohne nennenswerte Ergebnisse.

Wenn man sich die deutsche Abwehr an der Somme (bei gleichzeitiger Beanspruchung bei Verdun, durch die Brussilowkatastrophe im Osten, den Kriegseintritt Rumäniens und die vielen anderen Fronten) betrachtet, oder aber die geschickte strategische Defensive des Jahres 1917 oder aber den Michaelangriff 1918 (bei all dessen schwerwiegenden Fehlern war er immerhin ein erheblicher taktischer Erfolg, wie er 3 Jahre lang der Entente im Westen nicht gelungen ist, dabei standen die Stärkeverhältnisse Anfang1918 nur leicht zu gunsten der Deutschen), so liegt daß an der besseren Ausbildung der deutschen Truppen, dem dem britischen System überlegenen deutschen Führungsprinzip der Auftragstaktik sowie der modernen elastischen Kampfweise durch Kampfgruppen und Stoßtrupps.

Die britischen Soldaten waren ganz sicher nicht per se schlechter und haben sich ebenfalls äußerst zäh und tapfer geschlagen, aber die Effektivität der britischen Streitkräfte war unter Berücksichtigung der erdrückenden Überlegenheit doch deutlich niedriger. Hätte das deutsche Heer unter materiellen Vorraussetzungen kämpfen können wie das britische, hätte das Kriegsende mit ziemlicher Sicherheit anders ausgeschaut.
Und wie gesagt, die Franzosen haben sich zwar auch etliche katastrophale Fehlschläge geleistet (wie die deutsche natürlich auch), ihre Armee war aber m.E. ein deutlich stärkerer und belastbarerer Gegner als die der Briten.

Die Österreicher würde ich auch nicht so weit unten ansiedeln. Bei allen Schwächen waren sie (trotz der Pleite des 1914er Feldzuges gegen Serbien) prinzipiell sicher kampfstärker als Serben oder Russen. Zwar erlitten sie im Osten verheerende Niederlagen, aber immerhin auch gegen eine große Übermacht.
Allerdings war daß kuk - Heer von der qualitativen Zusammensetzung nicht annähernd so homogen wie das deutsche, britische ,französische oder auch russische - da gab es in der tat ganz gravierende Unterschiede.

Wahnfried

22.04.05, 16:35

Britische Truppen
Deutsche Truppen
Französische Truppen
Russische Truppen / Commonwealth / Amerikanische Truppen
Serbische Truppen
Japanische Truppen (na, viel haben die ja nicht gemacht )
Österreichische Truppen
Osmanische Truppen
Bulgarische Truppen
Italienische Truppen

Naja, wenn ihr mit Erfolgen zum Beipiel die Effizienz der eingesetzten Mittel, SOldaten und Material meint und zum Beipiel die Gegenüberstellung von Verlusten eigenen und die des Gegners, dann kommt man darauf das die Deutschen Truppen die erfolgreichsten waren. Die Killrate der Deutschen Truppen war die höchste.

Offiziell haben die Franzosen 1,4 Millionen Tote zugegeben, bin mir jetzt nicht sicher ob da auch Kolonialtruppen und Fremdetruppen die in der französischen Armee dienten (Belgier, Tschechen (von den dienten über 100.000 bei den Allierten), Kanadier...) mitgezählt wurden. Die meisten dieser Toten hatten sie im Kampf gegen die Deutschen. Die Engländer hatten über 900.000 Tote auch da bin ich mir nicht sicher ob Kolonialtruppen, Kanadier, US-Amerikaner, Australier, Neuseeländer, etc. mitgezählt wurden oder nicht. Glaube aber nicht denn allein in der Sommeschlacht hatten die Engländer mehre Hundertausend Tote. Die USA hatten 100.000 Tote und die Russen 1,7 Millionen. Die Deutschen hatten 1,8 Millionen. Wenn man mal davon ausgeht, das mindestens die hälfte der Russischen Tote auf Deutsches Konto gingen dann gab es für jeden gefallenen Deutschen Soldat etwa 2 auf Seiten der Allierten und das bei zahlenmässiger Unterlegenheit und auch bei großer Unterlegenheit bzg. Material und Ausrüstung. Die Deutsche Wirtschaft war durch die Seeblockade der Engländer ziemlich Schachmatt gesetzt und ausserdem war die Versorgung mit Nahrungsmitteln nicht Ausreichen. Viele sind schlicht an Nahrungsmangel gestorben. Vielleicht nicht die Soldaten aber viele Zivilisten und sowas mag natürlich auch an der Moral der Truppe nagen. Wenn man das alles in Rechnung zieht würde ich die Deutsche Truppe an erster Position sehen. Das macht auch Sinn, denn wenn Deutschland jeweils allein gegen einen der Allierten angetreten wäre (vielleicht mal die USA ausgenommen) dann hätte Deutschland bestimmt gesiegt.
Was die anderen Positionen angeht, wäre meine Einschätzung so:

Deutsche Truppen
Britische Truppen
Commonwealth Truppen
Französische Truppen
Amerikanische Truppen (von der Ausrüstung waren sie die besten jedoch hatten sie keine Erfahrung und das galt auch für ihr Offizierskorps, schließlich hatten sie bis Kriegseintritt kaum ein stehendes Heer)
Russische Truppen
Japanische Truppen
Österreichische Truppen (die Deutschen, Ungarische, Kroatisch und Bosniaken Truppenteile waren natürlich besser, aber die restlichen also Italiener, Tchechen, Polen, Rumänen, Ruthenen usw., waren nicht motiviert und zu beginn des Krieges kam es vor das ganze Regimenter von tchechischen Truppen geschlossen zu den Russen übergelaufen sind)
Serbische Truppen
Bulgarische Truppen
Italienische Truppen
Osmanische Truppen (diese hatten 1913 gegen die Italiener verloren, mag sein, das sie es 1915 nach der Reorganisation nicht mehr getan hätten).
Rumänische Truppen

GG von Preußen

22.04.05, 16:46

Also bei der Rangfolge würde ich die Deutschen ganz nach oben setzen, denn hätten die Amerikaner nicht in den Krieg eingegriffen, wäre der Krieg warscheinlich zugunsten der Mittelmächte ausgefallen. Ist natürlich nur Spekulation, aber die deutsche Armee hat sich bei diesem 2 Fronten Krieg mehr als glänzend geschlagen. Der Sieg war teilweise sogar recht greifbar, so zum Beispiel 1914 bei der Marneschlacht: Das französische Oberkommando plante, die Front hinter Paris zurückzunehmen, was wohl für die Moral tödlich gewesen wäre. Doch die Deutschen brachen ja bekannterweise die Schlacht vorher ab. Oder die Meuterei in den Reihen der Franzosen 1917, bei der es die Deutschen wiedereinmal verpassten den entscheidenen Schlag zu machen.
Gruß GG

General Wallenstein

22.04.05, 17:07

Zur allgemeinen Auflistung, wobei ich hier nicht den Soldaten oder die Technik an sich beurteilen will, wobei ich hier zumindest in Sachen Artillerie den Deutschen ein Fleißkärtchen geben würde.

Großbritannien hatte wahrlich eine gut ausgebildete Armee, allerdings war die über die ganze Welt verstreut, weswegen ja zu Kriegsbeginn nur ein lausiges Expeditionskorps in Frankreich verweilte. Die Franzosen an sich waren sicherlich auch gute Soldaten, allerdings in ihren Bemühungen wie die Deutschen meist recht ineffizient.

Die Marneschlacht wurde angeführt, diese kam allerdings nur ob der Sturrheit eines gewissen deutschen Generals zustande welcher nicht wie befohlen Paris nahm, sondern lieber hinter den zurückweichenden Franzosen herjagte. Und anstatt das die deutsche Heeresleitung dem Herrn gewaltig den Marsch bläst wird ein rangniederer Offizier vom Stabe geschickt, welcher dem General natürlich nur "raten" konnte doch endlich nach Paris zu schwenken - was dieser irgendwann auch tat, allerdings zu spät.

Das Resultat war das man in Paris ausreichend Zeit hatte um eine neue Armee aufzustellen und das sich dieser Herr General beim Wendemanöver dann quasi in die Marneschlacht manövriert hatte.

General Wallenstein

22.04.05, 17:10

Ach ja, wer mir sagen kann wer dieser deutsche General war, kriegt ein Fleißkärtchen von mir. ;)

General Wallenstein

22.04.05, 17:13

Wahnfried

22.04.05, 17:50

Ich schätze ihr meint Generaloberst von Haussen der OB der 1.Armee. Aber eure Einschätzung wieso die Marneschlacht abgebrochen wurde ist falsch. Es war damals mit den bescheiden mittel der Funktechnik nicht möglich ganze Armee vom Hauptquartier zu lenken, deshalb wurde ein Plan ersonnen und zwar von Schlieffen wie die Offensive zu laufen hatte. Dabei wurde auch auf die Auswahl der Armeebefehlshaber geachtet. Von Haussen befehligte die 1.Armee die an der rechten Flanke marschierte und sie hatte die weiteste Strecke zu marschieren und sie war auch die stärkste. Von Haussen galt als Traufgänger. Die zweite Armee wurde von Bülow geführt und der galt als zögerer. Bülow sollte Haussen zügeln und somit sollten sie sich gegenseitig ergänzen. Von Bülow war schockiert über die hohen Verlust während der ersten Woche des Krieges. Man war schlicht überfordert, da es noch keinen solchen Krieg gegeben hatte. Man hatte keine Ahnung was moderne Waffen vermochten wenn die Truppen in Lineartaktik aus der Zeit des Deutsch-Französichen Krieges angriffen. Die Marne-Schlacht wurde durch den Sturmlauf der Deutschen Garde-Regimenter zunächst gewonnen. Keine andere Armee hat sowas versucht. Die Lage war die folgende, die Franzosen sind nach den Niederlagen bei den Grenzschlachten geflohen. Sie konnten ihre Truppen sammeln und stellten sich den Deutschen an der Marne. Sie hatten die besseren Kanonen mit der höheren Reichweite. Die Deutschen Artillerie-Regimenter konnten zum großen Teil den Infanterie Truppen nicht so schnell folgen. Der deutsche Vormarsch kam an der Marne zum stocken und die Truppen wurden von den weitreichenden Französischen 7,7 cm Kanonen zusammengeschossen (diese Kanonen wurden übrigens noch im Zweiten Weltkrieg als PAK eingestetzt und zwar von den Deutschen als Beutekanonen gegen die Russische T-34). In der Nacht stezten die Deutschen die Garde zu einem Bajonettangriff an. Dies gab es zuvor nicht (ich meine einen solchen Angriff bei Nacht, aber von Bülow traute es der Garde zu). Die Gewehr wurden entladen um die Franzosen nicht durch Gewehrfeuer alarmiert werden konnten. Die Garde überaschte die Franzosen und es folgte ein Nahkampf mit dem Bajonet gegen die überaschten Franzosen. Die Franzosen flohen und die Deutsche sollte nachsetzten, jedoch klaffte eine große Lücke zwischen der 1. und 2. Deutschen Armee und in diese Lücke rückten das Englischen Expiditionskorps vor. Auf deutscher Seite befürchtete man, das die erste Armee abgeschnitten würde und man stoppte den Vormarsch und zog sich zurück. Auf Englischer Seite hatte man gar nicht die Absicht in die Lücke zu stoßen denn man befürchtete zwischen der 1. und 2. dt. Armee aufgerieben zu werden. Auf deutscher Seite hatte einfach der OB des Heeres (Feldmarscháll von Moltke der Jüngere) die Nerven verloren. Zum einen wegen der der hohen Verluste (auf Französischer Seite waren sie noch höher) und zum zweiten weil er in Luxemburg zu weit hinter der Front war und keine informationen bekam. Nein der Fehler lag bei Moltke, er hätte sein Hauptquartier der Front folgen lassen sollen und er hätte wie Schlieffen gemahnt hatte den rechten Flügel stark halten sollen. Er hat aber aus Angst die Franzosen könnten im Elsaß durchbrechen Truppen vom rechten Flügel zum linken verschoben und er hatte 2 Armeekorps nach der Ostfront geschickt weil die Russen schnelle mobilisiert hatten als angenommen und schon in Ostpreußen eingefallen waren.

Wahnfried

22.04.05, 17:54

Und diese "wenn die Amis nicht eingetreten wären hätte Deutschland gewonnen - Theorie" ist auch nicht allzu lange zu halten. Noch bevor die Amis kamen hatte die deutsche Heeresleitung eine Offensive angeordnet und zwar mit zusätzlich 1 Million man die ja an der Ostfront dank russischer Kapitulation frei geworden waren. Man wollte also die Entscheidung suchen da man sich keine Siegchancen mit den Amis an Bord ausrechnete.

Das die Offensive eher bescheiden verlaufen ist wissen wir alle und ich denke selbst wenn die Amis nicht gekommen wäre, das hätte höchstens noch etwas Stellungskrieg gegeben und dann wäre auch so Ende gewesen da das Deutsche Reich am Ende war.

Naja, allerdings könnte man sagen die Deutschen haben ihre Offensiven überstürzt um möglichst die Entscheidung zu suchen bevor die Amerikaner mit zuvielen Truppen in Frankreich eingegriffen hätten. Ausserdem gab der Kriegseintritt der USA einen starken moralischen Erfolg und die Waffenlieferungen darf man auch nicht vergessen.

Stauffenberg

22.04.05, 17:59

Ich schätze ihr meint Generaloberst von Haussen der OB der 1.Armee... [besserwisser.exe/ON]

Der Kommandeur der 1. deutschen Armee in der Marneschlacht war Generaloberst Alexander von Kluck. Generaloberst Max Freiherr von Hausen war Kommandeur der dritten (sächsischen) Armee. Die als Bindeglied zwischen der 1. und 3. operierende 2. Armee wurde von Generaloberst Karl von Bülow geführt.

[besserwisser.exe/OFF]

P.S.: Krieg' ich jetzt das Fleißkärtchen? :rolleyes:

General Wallenstein

22.04.05, 18:27

Stauffenberg hat Recht, Alexander von Kluck war gemeint. *Fleißkärtcheüberreicht* :)

Die Marneschlacht an sich habe ich übrigens gar nicht tangiert, ich habe nur zum Ausdruck gebracht das derjenige der die 1. Armee kommandierte diese Schlacht in der Form wie wir sie heute kennen verschuldet hat - Alexander von Kluck eben.

Die 1. Armee überschritt am 3. September die Marne, gefolgt von der 2. und letztlich auch der 3. Armee. Allerdings erkannte man in der Heeresleitung das der fast offenen rechten deutschen Flanke Gefahr drohte und so befahl man bereits am 4. September das die 1. und 2. Armee einen Flankenschutz gegen Paris aufbauen sollten und den weiteren Vormarsch nach Südosten einzustellen hätten. Und am selben Tag befahl der franz. Kommandeur Joffre auch wie von der Heeresleitung bereits befürchtet, die Gegenoffensive für den 6. September. Kluck allerdings unterschätzte die "vermeintliche" Flankenbedrohung vollens und ließ so noch am 5. September den Vormarsch südlich der Marne fortsetzen, entgegen den "Wünschen" der Heeresleitung.

Erst in der Nacht zum 6. September erkannte er die unmittelbare Gefahr eines Flankenangriffs der französischen 6. Armee und befahl den sofortigen Rückzug an den Ourcq. Die hier entbrennenden schweren Kämpfe (5.- 9. September) bildeten den Beginn der Marneschlacht.

Die Entscheidung fiel auf dem deutschen rechten Flügel.

Durch den Rückzug der 1. Armee entstand zur 2. Armee eine fast 50 km breite Lücke, in die zunehmend die Franzosen und Briten hineinstießen und am 9. September dann auch die Marne überschritten - damit war die Schlacht eigentlich schon verloren.

Kluck hat zuerst einen Befehl ignoriert und dann anstatt seine Entscheidung wenigstens "durchzuziehen" hat er das inzwischen Falsche gemacht und den Rückzug angetreten. Dem Herrn ist also durchaus ein gehöriger Anteil am Scheitern der deutschen Offensive zuzuteilen. :)

Zur "letzten Offensive":

Der Krieg war zu diesem Zeitpunkt schon längst verloren, das Volk war Kriegsmüde, die Versorgung klappte allmählich zusammen da die Briten eben die Herren auf den Meeren waren und den Nachschub haben die Franzosen und Briten auch schon vor dem Kriegseintritt der USA von diesen erhalten, wenn auch nur "inoffiziell".

Cerberus

22.04.05, 21:05

Auch wenn sichs vom Ausgangsthread entfernt:
Die deutsche Frühjahrsoffensive 1918 war wie schon erwähnt, zunächst ein gewaltiger taktischer Erfolg, da dort etwas gelang, was den Kriegsgegnern in zahllosen Materialschlachten nicht gelang - ein tiefer Durchbruch durch die gegnerische Front.
Ihr strategisches Scheitern, nämlich die mißlungene Vernichtung der britischen Streitkräfte und die Eroberung der Kanalküste bis zur Somme lag weniger am Widerstand des Gegners als vor allem daran, daß Ludendorff seinen eigenen Operationsplan nicht durchhielt, während der Offensive ständig die Schwerpunkte wechselte und die Reserven verzettelt einsetzte. Trotzdem standen die Briten knapp vor einer Katastrophe. Realistische Erfolgsaussichten bestanden also.
Ein noch größerer Fehler war es, nach dem Verfehlen des strategischen Ziels der Offensive mit den sog. "Hammerschlägen" fortzufahren und eine Reihe kleinerer weiterer Offensiven bis zum Juni 1918 zu starten. Zwar wäre es auch im Rahmen von Georgette noch einmal beinahe zum strategischen Durchbruch gekommen, aber knapp daneben ist halt auch vorbei. Dafür verpulverten die Deutschen dadurch ihre letzten Kräfte, statt rechtzeitig auf Defensive umzuschalten.

Die Amis waren in der Tat kriegsentscheidend. Ich will nicht behaupten, daß die Mittelmächte ohne amerikanische Kriegsbeteiligung gewonnen hätten, wahrscheinlich eher nicht. Aber dann wäre es mit ziemlcher Sicherheit zum Verständigungsfrieden gekommen, wenn vielleicht auch erst einige Jahre später - die Entente hätte nämlich wohl auch nicht mehr siegen können.

Die frischen personellen Kräfte der USA waren die letzte Hoffnung der Entente, Frankreich hatte nicht mehr die Kräfte für ähnliche Offensiven wie 1917 oder Verdun. Das Vertrauen in die Stärke der USA hat den angeknackste Widerstandswillen der Westalliierten stabilisiert, auch wenn die tatsächliche Frontpräsenz bis Kriegsende noch relativ gering war.

Umgekehrt waren die USA ja gerade der Grund für die entscheidungssuchende Offensive Deutschlands 1918. Ohne die Erwartung gewaltiger amerikanischer Streikräfte hätte man sich wie 1917 im Westen in die Defensive begeben können, nur in deutlich komfortablerer Position, nachdem die Ostfront weggebrochen war und auch eine Besserung der Versorgungslage durch das Brester Diktat zu erwarten war. Ebenso hätte die Möglichkeit bestanden, an Nebenkriegsschauplätzen aktiver zu werden, z.B. den in der Karfeitoffensive 1917 angezählten Italienern den k.o. zu verpassen.
Ohne den Druck des amerikanischen Eingreifens wären folglich die Mittelmächte riesige Entfernungen von einer Niederlage entfernt gewesen.

General Wallenstein

22.04.05, 21:52

Das Scheitern der ersten großen Offensive lag sicher nicht nur an mangelnder Planung, sondern auch an der kategorischen Unterlegenheit der Deutschen auf wichtigen Gebieten wie etwa die mangelhafte Motorisierung der Artillerie und die faktisch nicht existente Panzerwaffe. Natürlich war auch das fehlen frischer Reservetruppen ein weiterer Grund das die Alliierten die Front nach anfänglich sicherlich großen Erfolgen wieder schließen konnten. Allerdings war die Überlegenheit der Deutschen an Menschen auch nicht ausschlaggebend überlegen was für eine Offensive von Vorteil gewesen wäre, sondern belief sich auf einen ungefähren Gleichstand.

Allerdings erhielten die Alliierten regelmäßig Waffenlieferungen aus den eigentlich neutralen USA und bei aller Freundschaft, wenn ein Volk Kriegsmüde ist, dann ist es Kriegsmüde und über kurz oder lang hätte sich die Sache innenpolitisch erledigt. Das galt sicher auch für die Gegner, zumal ich ohnehin nie sagte das Deutschland ohne die USA auch "verloren" hätte, ich bezweifelte nur so oder so einen deutschen Sieg.

General Wallenstein

22.04.05, 21:56

Kleiner Nachtrag zur Gegenoffensive...

Nachdem die Deutschen mit ihrer großen Frühjahrsoffensive keinen entscheidenden Erfolg erringen konnten, ging die Entente im Juli 1918 zur Gegenoffensive über. Die deutschen Einheiten wurden von der Marne verdrängt, ihr geordneter Rückzug verhinderte jedoch einen Durchbruch der Alliierten. Bei Amiens begannen am 8. August 1918 insgesamt 35 alliierte Divisionen einen weiteren Vorstoß auf die deutsche Front. Die 20 britischen Divisionen setzten dabei 360 schwere Tanks vom Typ "Mark V Star" und 96 leichte Panzerwagen vom Typ "Whippet" ein, die eine Geschwindigkeit von über 12 km/h erreichten. Die 15 französischen Divisionen verfügten über 90 Tanks und hatten mit etwa 1.000 Kampfflugzeugen die eindeutige Luftüberlegenheit. Dem zusätzlich von amerikanischen Hilfstruppen gestützten Sturmangriff hatten die Deutschen kaum etwas entgegenzusetzen, in ihre Frontlinie wurde ein tiefer Keil getrieben. Dabei zeigte sich vor allem, daß die Kampfmoral der deutschen Soldaten gebrochen war, die sich verausgabt hatten und zu Tausenden resigniert ergaben.

Man sieht also, das die Anfänge der Gegenoffensive noch Größtenteils ohne amerikanische Soldaten ablief und vor allem der massive Vorteil auf dem Sektor des Materials (Panzer ect. - "schwarzer Tag") den Sieg brachte. Diesen Nachteil hätten die Deutschen auch ohne den Eintritt der USA nicht wett machen können, da die Alliierten dieses Material auch weiterhin von den neutralen USA bekommen hätten, die Deutschen aber wohl eher nicht. :)

Wahnfried

23.04.05, 09:13

[besserwisser.exe/ON]

Der Kommandeur der 1. deutschen Armee in der Marneschlacht war Generaloberst Alexander von Kluck. Generaloberst Max Freiherr von Hausen war Kommandeur der dritten (sächsischen) Armee. Die als Bindeglied zwischen der 1. und 3. operierende 2. Armee wurde von Generaloberst Karl von Bülow geführt.

[besserwisser.exe/OFF]

P.S.: Krieg' ich jetzt das Fleißkärtchen? :rolleyes:

Der Oberst hat recht, von Kluck war OB der 1.Armee und von Hausen war der OB der 3.Armee. Um alle zu nennen
Generaloberst von Kluck - 1.Armee (7 Korps, 3 Kav Div, 3 Landwehr Br: 320'000 Mann) (Westfront)
Generaloberst von Bülow - 2.Armee (6 Korps, 2 Kav Div, 2 Landwehr Br: 260'000 Mann) (Westfront)
Generaloberst von Hausen - 3.Armee (4 Korps, 1 Landwehr Br; 180'000 Mann)(Westfront)
Generaloberst Großherzog Albrecht von Württemberg - 4.Armee (5 Korps, 1 Landwehr Br: 180'000 Mann)(Westfront)
Kronprinz Wilhelm - 5.Armee (5 Korps, 1 Div, 3 Kav Div, 4 Ersatz Div: 200'000 Mann) (Westfront)
Kronprinz Ruprecht von Bayern - 6.Armee (5 Korps, 3 Kav Div, 4 Ersatz Div: 220'000Mann)(Westfront)
Generaloberst von Heeringen- 7.Armee 3 Korps, 1 Div, 2 Ersatz Div, 4 Landwehr Br: 125'000 Mann)(Westfront)
General von Prittwitz - 8.Armee (etwa 200'000Mann, davon 50'000 Mann reguläre Truppen, 100'000 Mann Landwehr und 50'000 Mann Landsturm)( (Ostfront)

Es ist immer besser man googelt bevor man seinen alten Erinnerungen blind vertraut! :rolleyes: Nicht das ich die Zeit mitgemacht hätte, so alt bin ich nun auch wieder nicht aber ich hatte in meiner Jugend einige Bücher darüber gelesen. Zum Beispiel ein sehr interessantes von einem Französischen Autor und eines von einem Engländer der über die Psychologie der Armeeführung wären des 1.Weltkriegs geschrieben hatte.

Wahnfried

23.04.05, 10:43

Kleiner Nachtrag zur Gegenoffensive...

Man sieht also, das die Anfänge der Gegenoffensive noch Größtenteils ohne amerikanische Soldaten ablief und vor allem der massive Vorteil auf dem Sektor des Materials (Panzer ect. - "schwarzer Tag") den Sieg brachte. Diesen Nachteil hätten die Deutschen auch ohne den Eintritt der USA nicht wett machen können, da die Alliierten dieses Material auch weiterhin von den neutralen USA bekommen hätten, die Deutschen aber wohl eher nicht. :)

Naja, da bin ich anderer Meinung. Die Franzosen (die Truppen) waren schon 1917 Kriegsmüde. Die Französische Heeresleitung reagierte mit Drakonischen Strafen und konnte so eine Allgemeine Meuterei verhindern.
Die Situation wäre ohne Kriegseintritt der USA eine andere gewesen. Russland schied aus, es gab also für Deutschland nur noch die Westfront, wenn man mal die Nebenfronten auf dem Balkan gegen die Allierte Orientarmee, die Italienfront und die Fronten in Nah-Ost nicht mitzählt. Die Deutschen hätten nachdem die Russen kapituliert hatten ihre Versorgung durch Ukrainischen Weizen aufrecht erhalten können. Die Offensive die am beginn 1918 began war ein Wettlauf gegen die Zeit denn man befürchtete wenn man zu lange wartet würden sich die Amerikanischen Truppenverstärkungen auswirken. Also, überstürtze man die Offensive. Die erste Offensive brachte den Engländern verherende Verluste und große Geiebtsverluste, bevor sie gestoppt wurde. Deutscherseits hatte man dann sofort weitere Offensiven gestarte die allerdings wirklich schlecht geplant und überhastet waren. Ohne den Zeitdruck hätte man sich Zeit lassen können. Selbst wenn alle Offensiven gescheitert wären, wäre man eben wieder zum Stellungskrieg übergegangen und es hätte irgendwann ein weißen Frieden gegeben oder ein Frieden der wesentlich humaner gewesen wäre als der, der dann tatsächlich zustande kam. Der Grund wieso die USA in den Krieg eintraten war nicht der U-Boot Krieg, das war nur der Vorwand. Die USA hatten tatsächlich Unmengen an Kriegsmaterial an die Engländer und Franzosen geliefert und damit gute Gewinne für ihre Wirtschaft getätigt. Allerdings waren die Waffenlieferungen auf Kredit bezahlt worden. Wenn es einen weißen Frieden gegeben hätte, wäre England bankrott gegangen und hätte die Schulden nicht zahlen können. Deshalb traten die USA in den Krieg ein, denn es mußte ein Verlierer geben der die Zeche dann bezahlen mußte.

fsp

23.04.05, 11:43

Klingt ja nach einer sehr wissenschaftlichen Fragestellung.

LOL, ja, das hatte ich auch gedacht, als ich die Aufgabe gelesen habe - was für eine Schnapsidee.

Zum Thema "1918 ohne Amerikaner" - es ist zu einfach zu sagen, dass ein Großteil der Angriffe von Briten/Franzosen getragen wurde, denn dies war nur möglich, weil mittlerweile eine Millionen US Soldaten andere Stellungen hielten und so Mann und Material freistellten, um die Offensive zu führen. Nebenbei waren die Franzosen, wie erwähnt, mindestens so kriegsmüde, wie die Deutschen, und ohne US Eintritt hätte man in der OHL vielleicht nicht mehr offensiv agiert (was durch die USA ein Zwang war), sondern nur hinhaltend.

Es gibt ein interessantes Buch zu diesem Thema von einem Engländer glaube ich, "Was wäre wenn die USA nicht in den ersten Weltkrieg eingetreten wären"; sehr hypothetisch natürlich alles, was er da schreibt, aber auch doch recht fundiert oder interessant.

Kennt zufällig jemand den Titel bevor ich ihn suchen muss?

General Guisan

23.04.05, 12:57

Werter fsp, natürlich war die Fragestellung blödsinnig, wie die ganze Prüfung, bei Interesse scanne ich eine vergleichbare Prüfung mal ein (die aktuelle haben wir noch nicht zurückerhalten, also die Fragestellungen), so dass ihr euch selber eine Meinung bilden könnt, ob dies ein höheres Niveau, oder eben nicht(was ich finde) ist, was wir da so gefragt werden...

Wahnfried

23.04.05, 13:56

Hier ein Interessanter Artikel:

Lage Ende 1917
Russland durch den Separatfrieden von Brest-Litowsk (3.3.18) aus dem Krieg geworfen, entscheidet sich Deutschland dazu, alle frei gewordenen Kräfte (70 Div) an der Westfront in einer Offensive gegen die Entente zu werfen, bevor die materielle und personelle Kraft der USA (seit 6.4.1917 im Krieg) wirksam zu Gunsten der Entente ins Gewicht fallen kann. Denn die Seeblockade forderte in der dt. Zivilbevölkerung ihren Tribut und konnte nur durch eine Offensive gebrochen werden.

In der Absicht das englische Heer vom französischen zu trennen, sollte die Front nördlich und südlich von Péronne durch die 3. und 4. brit. Armee durchbrochen werden und in den Norden abgedrängt werden.

Nicht die Offensive resp. die Strategie Bündnispartner trennen zu wollen, um diese dann getrennt schlagen zu können, stellt die Fehlüberlegung des dt. Oberkommandos dar, sondern die Tatsache, dass die Deutschen den stärken Bündnispartner (GB) als Angriffspunkt wählten anstatt den schwächeren (Frankreich).

Pershings Beharren, dass die US Armee erst nach ausreichender einsatzbezogener Ausbildung und materiell vollständig ausgerüstet als individuell operierende Armee unter seinem Kdo eingesetzt werden soll, verzögerte lange deren Einsatz zu Gunsten der Entente. Jedoch auf Drängen der Bündnispartner, die durch die dt. Offensive Frühling 1918 stark bedrängt wurden, wurden US Trp den britischen, französischen und italienischen Trp zugewiesen. Der Traum einer eigenen Armee verflüchtigte sich so für Pershing.

Edit:
Also, die Amis haben auch schon wärend der Frühjahrsoffensive in die Kämpfe eingegriffen wenn auch unter Enhlischem Oberkommando.

General Wallenstein

23.04.05, 14:50

GG von Preußen

23.04.05, 20:37

Und nun das Jahr 1918 im Detail.

17. Januar
Unruhen und Streiks in Österreich.
25. Januar
Der deutsche Spartakus-Bund ruft zu Streiks auf. Rund 4 Millionen Arbeiter streiken in Deutschland.
21. März
"Michael-Offensive" der Deutschen. Die Offensive mit den neuen Taktiken ist erfolgreich, aber die deutschen Soldaten erkennen, dass die Franzosen deutlich besser mit Nahrung versorgt werden als sie.
Mai
Der Transport von Nahrung und Rohstoffen aus der Ukraine verläuft schleppend, da Eisenbahnen und Flüsse überlastet sind und die Besatzungstruppen der Mittelmächte zuviel Material selbst verbrauchen. Inneren Unruhen binden österreich-ungarische Truppen im Land und verhindern Lebensmitteltransporte aus der Ukraine nach Deutschland.

Deutschland war so oder so am Ende, vielleicht wäre der Krieg noch länger gelaufen, aber einen Sieg hätten sie keinesfalls mehr erreicht und einen Verständigungsfrieden hätte sich mit Sicherheit auch nicht gegeben.

Zu dieser Zeit waren die Amerikaner doch schon lim Krieg und daher ging die Moral der Truppe und vor allem der Bevölkerung, die natürlich genau wie die Truppe merkt, dass der Krieg nun nicht mehr zu gewinnen sei, steil bergab. Also ist der Unmut in der Bevölkerung auch zum Teil auf den amerikanischen Kriegseintritt zurückzuführen. Und man sieht mal wieder wie link die Kommunisten sind :D, zetteln erstmal dick nen Streik an... alte Vaterlandsverräter.
Gruß GG

Wahnfried

24.04.05, 12:29

So sehr man einen "Endsieg" 1918 auch noch erhoffte selbst wenn die Amerikaner nicht dabei gewesen wären, wobei es nach wie vor Hilfstruppen waren und keine Armee wie man nach Wahnfrieds Aussage glauben möchte, er war letztlich nicht zu erreichen und die Zeit spielte auch nicht für die Mittelmächte sondern die Entente. Das Deutsche Reich musste Frankreich niederwerfen, volkommen egal ob die Amis kamen oder nicht, denn der viel angepriesene Part das man sich sonst einfach defensiv verhalten hätte ist nicht zu halten. Wie lange hätten die Deutschen denn standgehalten? Das Ende wäre vom Volk ausgegangen denn die Lage im Deutschen Reich war absolut katastrophal.

Nicht zwangsläufig. Stellen wir uns mal ein Szenario vor wenn die Amerikaner nicht in den Krieg eingetreten wären. Die Russen schlossen 1917 einen Seperatfrieden waren also aus dem Krieg ausgeschieden, auch die Rumänen waren besiegt und besetzt. So, nun hätte mit den kommenden Ernten der Rumänen und Ukrainer locker den Lebensmittelbedarf der Mittelmächte stillen können.
Zunächst hätte man eine Offensive gegen die Italiener starten können, wie sie auch 1917 gemacht wurde. Nur damals wollte man nur die neue Taktik des Sturmangriffs testen. Es war also nur eine taktiche Offensive einen ersten Test dieser neuen Kampfweise gab es bei Reval und dann bei Karfreit wo die Italiener eine vernichtende Niederlage mit 300.000 Gefangenen erlebten. Da es nur eine begrentzte Offensive war bei der man gar nicht mit so einem Erfolg gerechnet hatte wurde der Sieg nicht weiter ausgenutzt. Hätte man aber nicht den Zeitdruck gehabt möglicht bald an der Westfront offensiv werden zu müssen, hätte man Italien leicht besiegen können. Dadurch hätte man Österreich-Ungarn stabilisiert, die Moral angehoben und durch Reparationen auch noch Nahrungsmittel, Material, Kriegsgeräte ja sogar die Flotte der Italiener fordern können.
Danach hätten Österreichische Truppen die Anglo-Franko-Grieschische Orientarmee in Zusammenarbeit mit den Bulgaren zurückschlagen können. Damit hätte man auch auf dem Balkan ruhe gehabt. Weitere Truppen hätte man zur Unterstützung der Türken nach Palestina schicken können und somit hätte man den Zusammenbruch der Front und das ausscheiden der Türken aus dem Krieg verhindern können.
Die Deutschen Truppen hätten dann wie auch bei der Michael-Offensive ihre besser vorbereitete Offensive im Sommer 1918 an der Westfront starten können. Die neue Art des Sturmangriffs wurde von der Heeresleitung seit 1916 erprobt. Die Allierten verließen sich auf ihre Materielle Überlegenheit und meinten die Front durch gewaltiges Trommelfeuer zum einsturz bringen zu können. Die Deutsche Taktik war folgende. Ein kurzer aber heftiger Feuerschlag. Dann der Angriff spezieller Sturmtruppen, welche gut Ausgebildet und Ausgerüstet waren (z.B. mit Minenwerfer, Flammenwerfer, leichte MG's und Handgranaten. Diese sollten die feindlichen Linien an einer stelle Durchbrechen. Danach stürmen die Infanterie Batallione durch die Lücke ins feindliche Hinterland. Lassen Wiederstandsnester links liegen und stoßen weiter dort wo der Wiederstand gering ist weiter vor. Diese Art des Angriffs bewährte sich zumindest zu Beginn der Offensive. 1918 jedoch hatten die Allierten auch dank der 1,7 Millionen amerikanischer Soldaten noch genug Reserven um die Einbrüche abzudichten.
Stellt euch nur mal vor wie es sich auf die Moral der Franzosen und Engländer ausgewirkt hätte wenn zuerst die Russen und dann die Italiener kapituliert hätten und sie alleine gegen die Mittelmächte hätten kämpfen müssen. Schon 1917 gab es bei der französischen Armee Auflösungserscheinungen. Auf der anderen Seite hätte es die Moral auf Seiten der Mittelmächte starken Auftrieb gegeben. Vielleicht hätte es keinen Sieg gegen die Anglo-Franzosen gegeben, aber zumindest ein weißen Frieden.

Wie schon gesagt, die Deutschen hatten bei ihrer Offensive bestenfalls einen Gleichstand an Soldaten, waren in Sachen Material aber hoffnungslos unterlegen, vor allem was die Panzertechnik anbelangte.

Dafür hatten sie die bessere Taktik.

Boron

24.04.05, 14:26

Ich finde auch dass die Deutschen den 1. WK auch ohne amerikanisches Eingreifen verloren hätten .

Die Franzosen hatten bis zum Waffenstillstand allein 2697 FT-17 gebaut während bei den Deutschen der LK-2 , die Kopie , noch im Prototypenstadium war .

Insgesamt war das Kräftegleichgewicht bis Kriegsende 20 A.7V. und 40 englische Beutepanzer gegen ca. 1600 englische , 3000 französische und 1000 amerikanische Panzer .

Die Deutschen hatten nichts um diese Panzermassen zu stoppen .
Das Tankgewehr , eine 37mm Pak , die ausreichend gewesen wäre , war bei Kriegsende ebenfalls noch im Prototypenstadium .

Am 8. August bei Amiens war es ja auch so weit . Luddendorf bezeichnete den Tag als schwarzen Tag des Heeres , die feindlichen Panzer hatten den Durchbruch geschafft .
Hier halfen die Amis zwar schon mit da dadurch Kräfte freiwurden aber ich denke dass die Deutschen sich auch ohne Amis sich nicht genügend gegen Panzerangriffe verteidigen hätten können .

Auch bei der Luftwaffe war das Gleichgewicht beträchtlich zugunsten der Allierten .

Auch ohne Eingreifen der Amis hätten die Deutschen meiner Meinung nach einen konzentrierten Panzerangriff auf einem relativ kurzen Frontabschnitt von 10-20 km von 500-1000 Tanks nicht aufhalten können .
Ob die Westallierten ohne amerikanische Hilfe jedoch so einen Schritt gewagt hätten ist die Frage .
Meiner Meinung nach wären sie damit aber 1918-1919 zumindest bis an den Rhein vorgedrungen . Und ob die Deutschen die Türkei hätten retten können ist die zweite wichtige Frage .

Vielleicht wäre es zu einem Verständigungsfrieden gekommen oder die Deutschen hätten verloren , aber gewinnen hätten sie nicht können meiner Meinung nach .

Wahnfried

24.04.05, 15:07

Naja, ihr dürft nicht von der Anzahl der Panzer auf den Ausgang des Krieges schließen. Schließlich hatten schon 1917 die Engländer bei Cambrai fast 400 Panzer eingesetzt. Allerdings ohne großen Erfolg. Die Panzer blieben im der Kraterlandschaft nach dem Artillerieangriff stecken oder wurden von den Feldgeschützen abgeschossen. Die Panzer waren noch sehr langsam und es wäre leicht gewesen sie auszumanövrieren. Das Beispiel Amiens zieht hier nicht wirklich. Die Deutschen Truppen waren schon durch die vielen vergeblichen Offensiven wärend des Jahres 1918 demoralisiert und glaubten nicht mehr an einen Sieg. Viele resignierten und ergaben sich. Es gab auch damals schon Methoden Panzer zu bekämpfen und durch ihre geringe Geschwindigkeit hätte man ihnen leicht ausweichen können.

Canaris

24.04.05, 16:13

Naja, ihr dürft nicht von der Anzahl der Panzer auf den Ausgang des Krieges schließen. Schließlich hatten schon 1917 die Engländer bei Cambrai fast 400 Panzer eingesetzt. Allerdings ohne großen Erfolg.

Richtig, Panzer konnten nur dort effektiv eingesetzt werden, wo noch keine Kraterlandschaft war, das heißt, wo noch keine größeren Kampfhandlungen stattfanden.

Boron

24.04.05, 20:52

Naja die Panzer sind aber auch besser geworden .
Bei Cambrai waren ja weder FT-17 noch Mark V und Whippets im Einsatz .

Der FT-17 hatte ja immerhin schon einen Drehturm und war leicht zu produzieren . Ansonsten zwar eher primitiv aber das war ja damals egal .

Mit Artillerie kann man ihn sicher bekämpfen , die Geländegängigkeit war aber glaube ich gar nicht so schlecht .
Die Panzer gingen ja mit der Infanterie im Nahkampf voran und ausserdem führte jeder Renault 4800 Schuss MG-Munition mit .

Wie sehen da Bekämpfungsmethoden für die Infanterie aus bis auf Artillerie ?

Etappenweise hätten es die Franzosen und Briten nach und nach denke ich sicher bis zum Rhein geschafft .
Und dann wäre die deutsche Moral endgültig gebrochen gewesen schätze ich .

Wie sah es damals mit dem Luftkampf aus ? Gab es schon wirksame Fla-Mgs/Flak ? Hier habe ich keine Ahnung .
Haben die damaligen Flugzeuge schon ausgereicht um z.b. feindliche Artillerie niederzukämpfen ? Erste primitive Bomber gab es ja bereits und die Jäger hatten ja auch ihre MGs .

Cerberus

25.04.05, 09:24

Wie sah es damals mit dem Luftkampf aus ? Gab es schon wirksame Fla-Mgs/Flak ? Hier habe ich keine Ahnung .
Haben die damaligen Flugzeuge schon ausgereicht um z.b. feindliche Artillerie niederzukämpfen ? Erste primitive Bomber gab es ja bereits und die Jäger hatten ja auch ihre MGs .

Es gab sowohl Flak als auch recht leistungsfähige Bomber und auch die ersten Schlachtflieger, zum beispiel eine Junkers (genaues Modell müßt ich nachschauen) auf deutscher seite.

Der Panzerwaffe würde ich ebenfalls nicht zu hohe Bedeutung beimessen. Ihre Wirkung und ihr Einsatz war eine erheblich andere als im 2. WK. Ein Aufreißen der Front und Operationen in die Tiefe des feindlichen Raumes a la Guderian war rein technisch noch nicht möglich, und auch die entsprechenden Ideen bestanden noch nicht (bzw. nur auf untergeordneten Ebenen).
Mit den Tanks hatte man lediglich (aber auch immerhin) eine neue Waffe, um ein Loch in die gegnerische Front zu hauen. Das Beispiel Cambrai hat aber gezeigt, daß die dort völlig überraschten Deutschen mit kaum vorhandenen Reserven in der Lage waren, trotz allem den Einbruch abzudichten und im anschließenenden Gegenangriff den Briten noch höhere Verluste zuzufügen. Auch wenn Deutschland die Panzerentwicklung verschlafen hatte, wirtschaftlich u.U. auch gar nicht in der Lage war, in größerem Umfang selber welche zu bauen, war man doch in der Lage wirksam mit dieser bedrohung umzugehen.

Wahnfried hat recht. Der 08.08.1918 taugt als Vergleich nicht. Zu diesem Zeitpunkt ist das deutsche Heer schlichtweg moralisch zusammengebrochen, materiell hätte es den Angriff noch abfangen oder verkraften können. Beweis dafür ist, daß hier zum ersten Mal im ganzen Krieg deutsche Soldaten in Massen, man kann sagen in geschlossenen Einheiten die Waffen streckten und kapitulierten.
Man muß sich einfach vergegenwärtigen, daß auf den Frühjahrsoffensiven die letzte Hoffnung des Reiches ruhte. Auch in der Propaganda war immer von Entscheidungsschlacht die Rede. Diese Schlachten hatten nicht nur keinen Erfolg, sie forderten auch auf deutscher Seite riesige Verluste, die nun (im August 18) völlig umsonst gewesen waren und die vorhandenen Reserven aufgebraucht hatten. Jeder konnte sich nun an 5 Fingern abzählen, daß der Krieg verloren war. Das war der Grund für den
Zusammenbruch und den sog. "schwarzen Tag des dt. Heeres"!
(Außerdem traf der Angriff die deutschen nicht an der ausgebauten Siegfriedlinie sonder in der zuvor eroberten Frontausbeulung, die entsprechend schwächer zu verteidigen war - einer der vielen schweren deutschen Fehler, nach dem Scheitern der Offensiven nicht auf die ausgebauten Ausgangstellungen zurückzufallen)

Die deutsche Moral war 1917/18 nur angeknackst, weil man mit Amerika einen weiteren Kriegsgegner bekommen hatte, der schon damals als unbesiegbar galt und der völlig frische ausgeruhte Kräfte in den Kampf schickte. Den Zeitgenossen war klar, daß das den Krieg entweder auf unabsehbare Zeit verlängern würde oder aber letztlich die Niederlage bedeutete.
Umgekehrt brachte die Beteiligung der Amerikaner den Völkern der Entente einen ungeheuren moralischen Auftrieb. Die Moral Englands war angeschlagen, die von Frankreich ebenfalls kurz vor dem Zusammenbruch. Man kann m.E. ausschließen, daß ohne Erwartung der Amerikaner die Ententevölker weitere verlustreiche Offensiven a la Nivelle oder Haig mitgetragen hätten, zumal die Deutschen durch die wegfallende Ostfront im Westen stark wurden wie im ganzen Krieg zuvor nicht.
Wie Wahnfried richtig schreibt wären dann auch nicht die entscheidungssuchenden, alles auf eine Karte setzenden Frühjahrsoffensiven erforderlich gewesen.
Ludendorff war sich bei der Planung sehr wohl bewußt, daß es sich um einen Alles-oder-nichts-Wurfhandeln würde, dessen Gelingen sehr schwierig werden würde. Aber es war auch klar, daß es die letzte Chance war, um die Alliierten wenigstens auch nur verständigungsbereit zu bekommen - abgesehen davon, daß noch immer viele vom Siegfrieden träumten.

Wahnfried

25.04.05, 10:14

Mit Artillerie kann man ihn sicher bekämpfen , die Geländegängigkeit war aber glaube ich gar nicht so schlecht .
Die Panzer gingen ja mit der Infanterie im Nahkampf voran und ausserdem führte jeder Renault 4800 Schuss MG-Munition mit .

Wie sehen da Bekämpfungsmethoden für die Infanterie aus bis auf Artillerie ?

Das Problem der Allierten war (im I. wie auch im II. WK) das sie den Panzer als Mittel zur Infanterie-Unterstützung ansahen und nicht umgekehrt. Die Panzer sollten den Angriff der Infanterie decken und Begleiten. Die Deutschen waren die ersten die mit Panzer tief ins Feindliche Hinterland vorstießen und somit feindliche Truppen einkesselten oder von ihrer Versorgung abschnitten. Die Allierten oder im I.WK die Entente, griff mit Panzer und Infaterie auf einem breiten Frontabschnitt an und somit waren die Panzer an die Geschwindigkeit der Infantrie gebunden. Aber nun zur Frage wie bekämpft man solche Panzer? Zunächst mal wird wohl die vorderste Grabenlinie nur hinhaltenden Wiederstand leisten. Meißt waren die ersten Grabenabschnitte nur mit wenigen Soldaten besetzt, den hier konzentriete sich das Feindliche Trommelfeuer. Um eigene Verluste gering zu halten waren die Besatzungen der erster Grabenabschnitte in betonierte Bunker untergebracht und es reichten wenige Mann aus. Wenn nun der Gegener angriff nahmen die Soldaten ihn unter MG-Feuer und wenn er auf Einbruchsnähe heran war, zogen sich diese Soldaten nach hinten zurück.
Meißt konnte der Gegner in die ersten Grabenabschnitte eindringen. Er wurde dann in der Regel durch einen massierten Gegenstoß wieder zurückgeworfen. Oder er blieb im tief gestaffelten Grabensystem hängen und konnte nur wenige Meter Boden erobern. So, wie sieht nun die Sache aus wenn er mit Panzer angreift? Klar ist es dann für den Verteidiger schwere. Zunächst mal spielt da die Pyschologie eine Rolle. Gegen Panzer konnte man mit Gewehrfeuer und MG's wenig ausrichten. Man konnte zwar die Infanterie niederhalten aber man wurde auch selbst von den Panzer beschossen. Im tief gestaffelten Grabensystem gab es allerdings starke Stützpunkte welche mit Feldkanonen ausgestattet waren. Diese konnten im direkten Beschuss feindliche Panzer auf große Entfernung ausschalten. Nahkampftrupps konnten die Panzer mit Handgranaten, geballten Ladungen, Minen und Flammenwerfer angehen. Dazu mußten MG-Trupps die feindliche Infanterie Niederhalten. In einem tief gestaffelten Grabensystem wird der Verteidiger genügend möglichkeiten dazu finden. Auf offenem Feld sieht die Sache natürlich anders aus. Aber die Entente hatte es nie fertig gebracht die Deutschen Stellungen komplett zu durchstoßen und weit ins Hinterland vorzudringen.
Desweiteren muß man sagen, das ab der Russischen Kapitulation und bis zum eintreffen Amerikanischer Truppen die Initiative auf Seiten der Mittelmächte lag. Also, zu dem Zeitpunkt war die Entente gar nicht Offensiv und somit wären sie auch kaum bis zum Rhein durchgebrochen. Sie hätten sich gehütet eine Offensive zu starten, denn dann hätten sie zum einen hohe Verluste erlitten welche sie sich nicht mehr leisten konnten und zum anderen hätten die Mittelmächte dann an einem anderen Frontabschnitt eine Gegenoffensive starten können, bei der sie dann keine Reserven mehr hätten.
Die Franzosen hatten bei 35 Millionen Einwohner (Stand 1914) Verluste während des Krieges von 1,4 Millionen Tote und etwa 350.000 Vermisste (waren natürlich auch Tote) dazu 4,2 Millionen Verwundete und dazu kamen noch Gefangene. Deutschland hatte bei 64 Millionen Einwohner (Stand 1914) nur etwa 1,6 Millionen Tote, etwa 100.000 Vermisste und 4 Millionen Verwundete. Dazu mußte man sagen, das Frankreich seit 1830 kaum ein Bevölkerungswachstum hatte, in Deutschland hatte es ein starkes Bevölkerungswachstum gegeben. Das bedeutet in Frankreich gab es weniger junge Leute pro 1000 Einwohner als in Deutschland so das Kriegsverluste an jungen Männer schwere wiegen. Also, Frankreich war nahe am ausbluten und viel mehr Verluste hätten sie kaum ertragen können. Schon deshalb wären sie ohne Hilfe der USA bald bereit gewesen Frieden zu schließen.

Wie sah es damals mit dem Luftkampf aus ? Gab es schon wirksame Fla-Mgs/Flak ?

In der Luftrüstung war Deutschland bis zum ende des Krieges gar nicht so schlecht. Sie bauten die bessern Maschinen. Die Fokker D-VII war zu ende des Krieges das beste Modell und man hatte schon Eindecker (Hochdecker) Maschinen kurz vor der Serienfertigung. Die Luftwaffe war Ende 1918 die einzige Teilstreitkraft die es noch mit den Allierten aufnehmen konnte. Ausserdem gab es Pläne Metallflugzeuge zu bauen. Die Briten jedoch planten die Großproduktion von Strategischen Bombern Vickers Vimy. Sie sollten in Großserien gebaut werden und ab 1919, deutsche Städte bombardieren. Dieses Projekt wurde von Churchill vorangetrieben. Man befürchtete, das nach scheitern der deutschen Offensive sich die deutschen auf die Siegfriedline zurückziehen würden und es wieder ein Stellungskrieg geben würde. Mit hilfe der Bomber wollte man die Moral der Bevölkerung brechen. Diese Pläne gab es schon wärend des ersten Weltkriegs und sind nicht wie gerne behauptet wird die Antwort auf deutsche Bombardments von Warschau (welche duchaus legal war, da Wahrschau ja eine Festung war) und Rotterdam.

Flak und MG's auf Dreibeinlafette zur Fliegerabwehr gab es schon. Es gab sogar schon Flak auf LKW's montiert. Es gab sogar schon Lufttorpedos und es wurden schon Schiffe mit Lufttorpedos versenkt.

Haben die damaligen Flugzeuge schon ausgereicht um z.b. feindliche Artillerie niederzukämpfen ? Erste primitive Bomber gab es ja bereits und die Jäger hatten ja auch ihre MGs .

Ja es gab schon spezielle Erdkampf (Schlachtflugzeuge). Schon in den ersten Kriegstagen wurden Flugzeuge zum bombadieren von Bodentruppen eingesetzt. Dabei wurden die Bomben per Hand aus der Pilotenkanzel abgeworfen. Die Franzosen warfen zum Beispiel über dt. Heereskolonnen Unmengen von angespitzten Stifte ab.

Cerberus

25.04.05, 10:41

Die Franzosen hatten bei 35 Millionen Einwohner (Stand 1914) Verluste während des Krieges von 1,4 Millionen Tote und etwa 350.000 Vermisste (waren natürlich auch Tote) dazu 4,2 Millionen Verwundete und dazu kamen noch Gefangene. Deutschland hatte bei 64 Millionen Einwohner (Stand 1914) nur etwa 1,6 Millionen Tote, etwa 100.000 Vermisste und 4 Millionen Verwundete. Dazu mußte man sagen, das Frankreich seit 1830 kaum ein Bevölkerungswachstum hatte, in Deutschland hatte es ein starkes Bevölkerungswachstum gegeben. Das bedeutet in Frankreich gab es weniger junge Leute pro 1000 Einwohner als in Deutschland so das Kriegsverluste an jungen Männer schwere wiegen. Also, Frankreich war nahe am ausbluten und viel mehr Verluste hätten sie kaum ertragen können. Schon deshalb wären sie ohne Hilfe der USA bald bereit gewesen Frieden zu schließen.

Um weiter ins gleiche Horn zu stoßen:

Den Briten ging es nicht viel besser. Natürlich waren die personellen Ressourcen durch Kolonialtruppen unendlich größer - insoweit aber auch qualitativ schlechter.
Man darf nicht vergessen, daß nach 4 jahren in Flandern die Blüte des englischen Heeres untergegangen ist - eine ganze englische Generation ist beim Kampf um ein paar Quadratkilometer auf einem verhältnismäßig begrenzten Raum schwer angeschlagen worden.

Natürlich haben auch die Deutschen schwer geblutet, aber man hatte nicht das Trauma hinter sich, seit über 3 Jahren erfolglos auf einem kleinen Flecken Erde unter riesigen Verlusten anzustürmen (dazu hatten die Deutschen zu viele andere Fronten, an die sie ihre Divisionen rochieren mußten).
In Flandern liegen unzählige britische Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler unter der Erde, verheizt in sinnlosen Materialschlachten ohne jeden nennenswerten Erfolg. Dieses Trauma sitzt tief und es existiert heute noch!
Auch in England gab es die ersten großen Streiks. Wie gesagt, ich glaube auch nicht, daß ein Deutscher Siegfrieden möglich gewesen wäre. Aber die moralische und personelle Kraft der Entente war ebenfalls kurz vor dem Ende.

Die Frage war nur, wer als erster zusammenbricht. Mit dem amerikanischen Eintritt hatte die Entente einen langfristigen Vorteil, die Mittelmächte hatten so durch den russischen Zusammenbruch nur noch eine kurze Zeitspanne, die sich daraus ergebenden Möglichkeiten zu nutzen.

Wahnfried

25.04.05, 11:35

Auch in England gab es die ersten großen Streiks. Wie gesagt, ich glaube auch nicht, daß ein Deutscher Siegfrieden möglich gewesen wäre. Aber die moralische und personelle Kraft der Entente war ebenfalls kurz vor dem Ende.

Sehr richtig und desweiteren gab es in Irland erste Aufstände gegen die Engländer.

Duke of York

25.04.05, 11:58

Da ja hier die Bedeutung des Kriegseintritts der USA diskutiert wird, erlaube ich mir den Hinweis, dass auch vorher schon die USA alles andere als neutral gewesen sind. Ich möchte nicht wissen, wie es an der Westfront ausgesehen hätte, wenn die Amis keine der Kriegsparteien mit Rohstoffen und Rüstungsgütern beliefert hätten.
Immerhin musste die Rüstungsindustrie der Mittelmächte von Anfang an mit enormen Versorgungsproblemen kämpfen. Auch die unzähligen Panzer der Engländer und Franzosen sind nicht vom Baum gefallen und wären für deren Wirtschaft ohne fremde Hilfe sicher nicht zu produzieren gewesen - zumindest nicht, ohne andere wichtige Produktionsbereiche komplett zu vernachlässigen.

Cerberus

25.04.05, 12:28

Völlig richtig. Bei echter Neutralität hätte ja gegen entsprechende Bezahlung genauso Lieferungen an Deutschland erfolgen können. Eine kuriose Vorstellung, wenn man sich ausmalt, daß die USA auf Seiten der Mittelmächte in den Krieg eintreten, weil die Briten im Rahmen der Seeblockade keine amerikanischen Schiffe durchlassen ...
Aber genau wie das Selbstbestimmungsrecht der Völker war auch Wilsons Phrase von der Freiheit der Meere nur eine Einbahnstraße, die natürlich nicht für alle Kriegsparteien galt ...

Wahnfried

25.04.05, 13:49

Stimmt nicht, die Amis waren eindeutig auf Seiten der Engländer. Als deutsche Handels U-Boot in den USA eintrafen wurde ihnen von Seiten der USA Behörden massiv Steine in den Weg gelegt. Den Engländern wurde das auslaufen des U-Bootes gemeldet. Das zweite Handels U-Boot war verschollen bis heute weiß man nicht wieso.

General Wallenstein

25.04.05, 14:24

Zunächst zum Thema USA, Neutralität und Handel mit den Kriegsparteien.

Als in Europa plötzlich der Krieg ausbrach waren die USA regelrecht geschockt, denn dort konnte man dieses "Austicken" nicht nachvollziehen. Präsident Wilson hatte zu diesem Zeitpunkt mehr Unterstützung als er brauchte um auf die Neutralität der USA zu bestehen, wenngleich das natürlich nicht so einfach war da zu jenem Zeitpunkt ein Drittel aller Amerikaner entweder im Ausland geboren waren, oder aber Einwandererfamilien angehörten. Und da ist es natürlich klar, das sich Millionen von Amerikanern aufgrund ihrer Abstammung ganz und gar nicht neutral zeigten was den Krieg in Europa anbelangt.

=> Freiwillige in die Entente, aber auch zu den Mittelmächten.

In er Politik war man sich aber einig, Neutralität, da man so die eigenen Interessen am Besten vertreten sah. Die Wirtschaft/Industrie konnte so die Bedürfnisse aller Kriegsparteien befriedigen und Wilson war sich auch sicher das die USA bei den Friedensverhandlungen so stark auftreten könnten, dass sie eine Vermittlerrolle einnehmen und den Frieden sichern könnten. Bis Februar 1915 ging dieser Plan auch recht gut auf.

Als die Deutschen dann den U-Boot-Krieg gegen Großbritannien verhängten, reagierten die Briten damit, das sie sich das Recht herausnahmen jedes Schiff aufzubringen das evtl. Fracht für das Deutsche Reich hatte. Dadurch fiel der Umsatz den die USA mit Deutschland machten rapide ab, während der mit der Entente drastisch anstieg. Als dann im Zuge des U-Boot-Krieges der Deutschen immer wieder Amerikaner ums Leben kamen (Lusitania ect.), protestierte Präsident Wilson offiziell und drohte mit dem Kriegseintritt, woraufhin Deutschland ja zunächst einlenkte. Als dann 1917 der U-Boot-Krieg wieder aufgenommen wurde, war Wilson in einer bescheidenen Lage, denn einerseits konnte er ob der Neutralität nicht einfach den Nachschub für die befreundeten Nationen unterbinden, und andererseits wollte er auch nicht mit dem Leben von Amerikanern spielen. Als Reaktion wurden die diplomatischen Beziehungen zum Deutschen Reich abgebroch.

Die Kriegserklärung der USA ist aber letztlich auf eine Aktion des Deutschen Reiches zurückzuführen, welches versucht hatte Mexiko zum Krieg gegen die USA anzustiften. Wilson trat daraufhin vor den Kongress, dieser stimmte zu und am 6.4. waren die USA offiziell im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich.

Zu den Hilfstruppen der USA während der "Frühjahrs-Offensive" der Deutschen.

In der Tat waren bereits seit Juni 1917 amerikanische Soldaten in Frankreich, genau genommen 14.000. Allerdings konnte man sie nicht unbedingt als Verstärkung ansehen wie man hier gerne propagiert, denn als sie in Lothringen anrückten verfügten sie über lediglich 2 Panzer!!! die man in Washington nach franz. Vorbild gebaut hatte und die US-Artillerie setzte Größtenteils franz. Geschütze und sogar franz. Kanoniere ein.

Am 2. November 1917 löste ein US-INfanteriebataillon die Franzosen bei Barthelemont ab und überfiel ein deutscher Stoßtrupp im Morgengrauen einer ihrer Vorposten, wobei 3 Amerikaner starben und 12 in Gefangenschaft gerieten. Die Überlebenden standen dermaßen unter Schock das eine angeordnete Untersuchung ergab, dass die Amerikaner über keine ausreichende Ausbildung verfügten und daher vorläufig nicht mehr zum Frontdienst eingesetzt werden sollten.

Zu eben jener Frühjahrs-Offensive waren die Amerikaner also keineswegs an Kampfhandlungen beteiligt, sondern versahen ihren Dienst als Hilfstruppen mit der Sicherung des Hinterlandes.

Cerberus

25.04.05, 14:48

Was die amerikanische "Neutralität" betrifft:
(Mal abgesehen davon, daß die "Lusitania" ein ganz spezieller Fall ist, weil es sich um einen verkappten Militärtransporter handelte, den die britische Admiralität vermutlich absichtlich vor die deutschen Uboote laufen ließ) -

Das amerikanische Eintreten gegen den deutschen Ubootkrieg hat m.E. schon etwas geheucheltes, mit der Blockade der Entente haben sie sich ja auch ohne größeren Protest abgefunden ...

Was die Beteiligung der amerikanischen Streitkräfte im Frühjahr 1918 angeht, habt ihr dagegen völlig recht, auch bei den Gegenangriffen der Westmächte im Juli und August 1918 standen zwar bereits US-Truppen an der Westfront, waren als militärische Größe aber noch zu vernachlässigen. Ihr habt daher sicher insoweit recht, daß die Entente die militärische Niederlage Deutschlands im Westen noch mit eigenen Kräften (wenn man die wirtschaftliche Unterstützung mal bewußt ausklammert, aber um die geht es ja hier nicht in erster Linie) erreichte.
Ich meine halt nur, daß es ohne die zu erwartenden amerikanischen Truppenverstärkungen nicht zu den kräfteverbrauchenden deutschen "Hammerschlägen" gekommen wäre und daß Deutschland im Hinblick auf die Entwicklung im Osten Anfang 1918 trotz aller Anspannung gerade nicht vor dem Zusammenbruch stand. Man hätte dann eine wesentlich stärkere Position inne gehabt als die Entente - was das Durchhalten betrifft.
Umgekehrt wäre es aus Sicht der Entente durchaus fragwürdig geworden, wie man nach Ausfall Rußlands gegen Deutschland erfolgreich sein wollte, wenn man man nach 3 Jahren stärkster Offensiven im Zweifrontenkrieg letztlich nichts erreicht hatte.

Natürlich ist das ganze - wie die Debatte über die Marneschlacht auch - immer eine "wenn und hätte" - Diskussion. Gewißheit kann man bei diesen hypothetischen Fragen nicht erlangen, es kann letztlich nur darum gehen, Wahrscheinlichkeiten für alternative Handlungsabläufe zu ermitteln.

Duke of York

25.04.05, 19:45

Natürlich ist das ganze - wie die Debatte über die Marneschlacht auch - immer eine "wenn und hätte" - Diskussion. Gewißheit kann man bei diesen hypothetischen Fragen nicht erlangen, es kann letztlich nur darum gehen, Wahrscheinlichkeiten für alternative Handlungsabläufe zu ermitteln.

Eben deshalb hat uns Paradox eine ganze Reihe von Spielen in die Hand gegeben, um dieses "hätte-wäre-wenn" nachztustellen. :D ;)

General Wallenstein

25.04.05, 21:01

Das amerikanische Eintreten gegen den deutschen Ubootkrieg hat m.E. schon etwas geheucheltes, mit der Blockade der Entente haben sie sich ja auch ohne größeren Protest abgefunden ...
Der Unterschied war das die Deutschen die Schiffe eben versenkten und nicht wie die Briten aufbrachten. An sich war das den Amerikanern egal, sie haben auch gegen das britische Vorgehen protestiert, allerdings kamen bei den Deutschen Angriffen eben immer wieder Amerikaner ums Leben.

Und sonst...

Sicherlich waren alle Parteien Kriegsmüde, allerdings befand sich das Deutsche Reich auch ohne den Eintritt der USA in der deutlich schlechteren Lage, egal ob nun offensiv oder defensiv.

Fakt ist:

1. Der Nachschub mit Nahrung und Rüstungsgüter war bei der Entente durch die USA gegeben, bei den Mittelmächten - entgegen der ständigen Einwürfte der Ukraine und Rumäniens - eben nicht.

2. Natürlich gab es die Meuterei bei der franz. Armee, aber vergleichbares gab es auch bei den Mittelmächten, somit sehe ich da auch keinen Vorteil für das Deutsche Reich.

3. Natürlich gab es in Irland einen Aufstand, aber der hatte weniger mit dem Krieg, als mehr mit dem Streben nach einem freien Irland zu tun. Und der Aufstand wurde auch niedergeschlagen, das hätte das Empire auch ohne den Eintritt der USA überstanden.

4. Das Deutsche Reich wäre über kurz oder lang alleine da gestanden da sowohl Österreich-Ungarn als auch das Osmanische Reich Ende 1917 bereits deutlich am Ende waren - die standen KO in den Seilen. Der Einwurf die Deutschen hätten ja hier und da unterstützen können ist absolut irreal, hatten sie mit den frei gewordenen Truppen doch gerade mal an der Westfront ein Gleichgewicht geschafft und ein Abzug dort hätte durchaus seine Risiken mitgebracht.

5. Die Mittelmächte, das DR, ÖU, das OR und Bulgarien standen mit 26 Ländern im Krieg, selbst ohne die USA wäre das einfach nicht durchzuhalten gewesen.

6. Die britischen "Hilfstruppen" aus den Kolonien waren keinesfalls durchweg schlechte Soldaten, gerade die Einheiten aus Indien machten sich mehrfach durch Tapferkeit und Kampfkraft sehr verdient.

7. Es kämpften ca. 65 Millionen Soldaten von 1914 - 1918 in diesem Krieg, davon waren aber nur bestenfalls 23 Millionen auf Seiten der Mittelmächte, und selbst ohne die Amerikaner wären diesen eine Übermacht von 37 Millionen, Mann gewesen. Hinzu die wohl noch entscheidendere Übermacht auf dem Sektor des Materials.

Boron

25.04.05, 23:34

7. Es kämpften ca. 65 Millionen Soldaten von 1914 - 1918 in diesem Krieg, davon waren aber nur bestenfalls 23 Millionen auf Seiten der Mittelmächte, und selbst ohne die Amerikaner wären diesen eine Übermacht von 37 Millionen, Mann gewesen. Hinzu die wohl noch entscheidendere Übermacht auf dem Sektor des Materials.
Vorab : Ich sehe das genauso wie ihr werter Herzmanicz dass die Mittelmächte in der weit schlechteren Lage waren .

Aber bei diesem Punkt da sind in den 37 Millionen da sind auch die russischen Soldaten dabei oder ?
Zieht man dann 13 Millionen für die Russen ab ist es 23 Mio zu 24 Mio .

Mein Geschichtsatlas gibt folgende Zahlen für die insgesamt Mobilisierten :

Wichtigste Allierte :
GB : 9,5 Mio
F : 8,2 Mio
Italien : 5,6 Mio
Usa : 3,8 Mio
Rumänien : 1 Mio
Serbien : 1 Mio
Griechenland 0,2 Mio
Japan : 0,8 Mio

Russland : 13 Mio

Mittelmächte :
DR : 13,25 Mio
ÖU : 9 Mio
Osmanen : 2,85 Mio
Bulgarien : 0,95 Mio

Somit Verhältnis Mittelmächte vs. Allierte ohne Russland :
26,05 Mio vs. 28,1 Mio

Die Gefallenen sind nicht mitgerechnet aber da die ja auf beiden Seiten in etwa gleich hoch waren ist das Verhältnis nahezu 1:1 .
In Echt war es natürlich weitaus ungünstiger da ja die Qualität der Österreicher , Türken und Bulgaren schlechter war als die der Deutschen während bei den Allierten zumindest Frankreich und GB eine hohe Qualität hatten und Ausrüstungsvorteile .

GS_Guderian

26.04.05, 03:41

Um es kurz zu machen, der Krieg war verloren, weil er 1914 nicht beendet werden konnte. Jeder Skatspieler weiß, dass Mittelhand keine gute Position ist :)

...
Die längere Version:

Mit den Eingraben der Kriegsparteien endete jede Chance auf einen erfolgreichen Abschluss für das deutsche Reich. Warum?
Es war unmöglich, und zwar für beide Seiten einen Einbruch in die Frontlinie auch als DURCHBRUCH zu nutzen. Jede Offensive, blieb im Schlamm und Trichtern und zerstörter Infrastruktur liegen. Da es kaum motorisierte Truppenteile gab, erst recht keine Geländegängigen konnten die ersten Schützengräben ruhig überrannt werden. Ohne Eisenbahnnetz war der Durchbruch UNMÖGLICH. Und das war im Frontgebiet sinnigerweise kaputt, gesprengt, zerschossen und ausgefallen. Während also die einen sich über 20km Geländegewinn freuen, karren die anderen alle verfügbaren Verstärkungen ran. Womit? Na mit der Eisenbahn, weiter hinten rollt die nämlich ohne Probleme. Eine Woche später gibt es eine Auffanglinie und das "Spiel" beginnt von vorn.
Da das Deutsche Reich also 1914 nicht wie geplant Frankeich den Gar ausmachen konnte, war es in diesem "Spiel" gefangen. Nur leider in der schlecheren Position. Prima Industrielle Basis, ja, aber zu wenig Rohstoffe. Zu wenig Nahrung. Zu wenig Sprit. Das was die U-Boote mit England anrichten sollten, schaffte die Royal Navy mit Deutschland ohne überhaupt in die Nähe der deutschen Küsten zu gelangen. Während die Entente also munter produzieren konnte und England ließ sich dabei wirklich Zeit, nutzte Deutschland seine Substanz ab. Das war nicht zu gewinnen, nicht mit Verdun und nicht mit ´nem Amerikaprogramm.

Wahnfried

26.04.05, 06:55

Der Unterschied war das die Deutschen die Schiffe eben versenkten und nicht wie die Briten aufbrachten. An sich war das den Amerikanern egal, sie haben auch gegen das britische Vorgehen protestiert, allerdings kamen bei den Deutschen Angriffen eben immer wieder Amerikaner ums Leben.

Die Briten betrieben auch den U-Bootkrieg, im Mittelmeer und in der Ostsee von Russischen Basen.

Fakt ist:

1. Der Nachschub mit Nahrung und Rüstungsgüter war bei der Entente durch die USA gegeben, bei den Mittelmächten - entgegen der ständigen Einwürfte der Ukraine und Rumäniens - eben nicht.

Naja, das war aber auch schon seit 1914 so und da Rumänien und die Ukraine erst im Herbst 1917 unter die Kontrolle der Mittelmächte kam konnte sie erst 1918 nach der Ernte von diesem Besitz profitieren.

2. Natürlich gab es die Meuterei bei der franz. Armee, aber vergleichbares gab es auch bei den Mittelmächten, somit sehe ich da auch keinen Vorteil für das Deutsche Reich.

Auf Seiten der Mittelmächte gab es bis ende 1918 keine Meuterei, wenn man mal das Überlaufen von Slawischen Regimenter der KuK-Armee 1914 absieht.

3. Natürlich gab es in Irland einen Aufstand, aber der hatte weniger mit dem Krieg, als mehr mit dem Streben nach einem freien Irland zu tun. Und der Aufstand wurde auch niedergeschlagen, das hätte das Empire auch ohne den Eintritt der USA überstanden.

Naja, der Aufstand begann 1916 und esalierte 1918 jedenfalls hatte er eine Menge Britischer Truppen in Irland gebunden.

4. Das Deutsche Reich wäre über kurz oder lang alleine da gestanden da sowohl Österreich-Ungarn als auch das Osmanische Reich Ende 1917 bereits deutlich am Ende waren - die standen KO in den Seilen. Der Einwurf die Deutschen hätten ja hier und da unterstützen können ist absolut irreal, hatten sie mit den frei gewordenen Truppen doch gerade mal an der Westfront ein Gleichgewicht geschafft und ein Abzug dort hätte durchaus seine Risiken mitgebracht.

Auch das ist so nicht richtig. Österreich-Ungarn wurde im November 1917 offensiv und brachte Italien an den Rand des Zusammenbruchs. Nur dadurch das die Franzosen und Amerikaner Truppen nach Italien pumpten hielt das Land im Kriege. Auch die Osmanen wurden erst Mitte 1918 geschlagen zuvor war die Front ruhig. Die Engländer transportierten ihre Divisionen nach Frankreich in Erwartung der dt. Offensive.

5 Die Mittelmächte, das DR, ÖU, das OR und Bulgarien standen mit 26 Ländern im Krieg, selbst ohne die USA wäre das einfach nicht durchzuhalten gewesen.

Das seht ihr falsch, die Mittelmächte waren nur deshalb mit 26 Länder im Krieg weil das Vasallen der USA waren. Kuba, Costa Rica und soweiter. Ohne den Kriegseintritt der USA hätte diese Länder den Mittelmächten nicht den Krieg erklärt.

6 Die britischen "Hilfstruppen" aus den Kolonien waren keinesfalls durchweg schlechte Soldaten, gerade die Einheiten aus Indien machten sich mehrfach durch Tapferkeit und Kampfkraft sehr verdient.

Das stimmt, aber gerade die Indischen Truppen wurden auf dem Europäischen Kontinent nicht mehr eingesezt, da man mit ihnen keine gute Erfahrung gemacht hatte.

7. Es kämpften ca. 65 Millionen Soldaten von 1914 - 1918 in diesem Krieg, davon waren aber nur bestenfalls 23 Millionen auf Seiten der Mittelmächte, und selbst ohne die Amerikaner wären diesen eine Übermacht von 37 Millionen, Mann gewesen. Hinzu die wohl noch entscheidendere Übermacht auf dem Sektor des Materials.

Naja, darüber wurde ja schon einiges gesagt. Im Edeffekt ging es aber nur um die Westfront. Alle anderen Fronten waren sekundär und da hatte sich die Lage für die Mittelmächte nach dem Zusammenbruch von Russland stark verbessert und was die Mittelage der Mittelmächte angeht, das war kein Nachteil, es war ein Vorteil. Die Mittelmächte konnten Truppen schnell von der Westfront an alle anderen Fronten verlegen, da das Eisenbahnnetz sehr gut ausgebaut war. Die Entente mußte ihre Soldaten erst einschíffen.

Cerberus

26.04.05, 10:38

@ Guderian: Wie gesagt, an einen Deutschen Siegfrieden ohne amerikanischen Kriegseintritt glaub ich auch nicht recht, zwar nicht völlig unmöglich, aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Ich halte es nur für äußerst wahrscheinlich, daß auch die Ententevölker ohne die amerikansiche Perspektive keinen auf Siegfrieden ausgerichteten Krieg mehr lange mitgetragen hätten, da ein solcher Sieg aus damaliger Sicht immer unwahrscheinlicher werden mußte.

Natürlich hat man hier auch wieder das Problem, daß die politische Führung des Deutschen Reiches miserabel schwach und konzeptionslos war.

Es war unmöglich, und zwar für beide Seiten einen Einbruch in die Frontlinie auch als DURCHBRUCH zu nutzen. Jede Offensive, blieb im Schlamm und Trichtern und zerstörter Infrastruktur liegen. Da es kaum motorisierte Truppenteile gab, erst recht keine Geländegängigen konnten die ersten Schützengräben ruhig überrannt werden. Ohne Eisenbahnnetz war der Durchbruch UNMÖGLICH.
...
Eine Woche später gibt es eine Auffanglinie und das "Spiel" beginnt von vorn.
...
Das war nicht zu gewinnen, nicht mit Verdun und nicht mit ´nem Amerikaprogramm.

Naja, die Analyse der Michaeloffensive zeig, daß der deutsche strategische Durchbruch in greifbarer Nähe lag und weniger an der Entente als an den deutschen Führungsfehlern gescheitert ist. Als taktischer Durchbruch ist die Offensive ohnehin gelungen, man ist weitaus mehr als 20 km durchgebrochen.

Ziel war ja Aufrollen und Vernichtung wesentlicher Teile des englischen Heeres, dafür bestand eine durchaus realistische Chance - die Briten waren nicht umsonst kurz davor sich auf die Kanalhäfen zur Evakuierung zurückzuzuiehen, nachdem 2 ihrer Armeen nahezu zerschlagen waren.

Auch umgekehrt hat es übrigens Möglichkeiten zum strategischen Durchbruch (vor der Wende im Sommer 1918) gegeben. Den berühmten Tankangriff von Cambrai im November kann man als fast geglückten Fangstoß für das dt. Heer bezeichnen, da am Anfang fast keine Kräfte da waren, um den Einbruch abzuriegeln - man hatte die Deutschen gewissermaßen mit runtergelassenen Hosen erwischt. Hier hat die britische Führung versagt, die nicht ausreichend Reserven für einen echten Durchbruch bereitstellte, weil man das Unternehmen von vornherein in zu kleinen Dimensionen plante und selbst nicht an einen solchen Erfolg glaubte. Hätten die Briten die anfängliche Überraschung der Deutschen richtig genutzt, hätte das zum Debakel für die ganze deutsche Flandernfront werden können.

Das Trauma von Cambrai (sog. "Cauchemar von Cambrai") hat daher auch nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Gedanken der dt. OHL bei der Planung der Frühjahrsoffensiven gehabt.
Es ist mit verantwortlich dafür, daß man auf die Konzeption der Teilschläge verfiel, später euphemistisch "Hammerschläge" genannt. Man wollte wiederholt an verschiedenen Stellen der Front auf den Feind einprügeln, und ihn so zwingen, seine Reserven auftzubrauchen. Dann sollte der sog. Fangstoß erfolgen , nämlich Angriff auf einen Gegner, der zur Abriegelung keine Reserven mehr hatte und Durchbruch.
Leider hat man dabei anscheinend nicht wahrhaben wollen, daß man sich damit letztendlich nur wieder auf die verheerende Strategie des Abnutzungskrieges a la Haig oder Falkenhayn verlegte - und daß die eigenen Reserven bei solchem Vorgehen genauso dahinschmolzen, zumal man ohnehin weniger davon hatte als der Gegner. Bei der Operation, die dann der grandiose Fangstoß sein sollte, wäre man aber dann natürlich auch selbst am schwächsten gewesen.

Letztendlich hat die OHL dann überhaupt kein klares Konzept mehr entwickelt. Einerseits der Michaelangriff als eigentlich entscheidungssuchende Offensive, gleichzeitig aber Vorbereitungen von Nebenangriffen wie Mars, St. Georg / Georgette und weitere kleiner Offensiven, obwohl man alle Kräfte auf Michael hätte konzentrieren müssen.
Naja, und das Michael teilweise schlecht konzeptioniert und nicht konsequent durchgeführt wurde, die durchaus vorhandenen Reserven verzettelt und falsch eingesetzt wurden und keine klaren Schwerpunkte gesetzt wurden, ist dann nur noch das Ende vom Lied. Zwischen dem 21.03. und dem 28.03.1918 war jedenfalls alle Möglichkeiten wieder offen.

GS_Guderian

26.04.05, 11:18

Naja, die Analyse der Michaeloffensive zeig, daß der deutsche strategische Durchbruch in greifbarer Nähe lag und weniger an der Entente als an den deutschen Führungsfehlern gescheitert ist. Als taktischer Durchbruch ist die Offensive ohnehin gelungen, man ist weitaus mehr als 20 km durchgebrochen...

Keiner dieser Durchbrüche konnte entscheidend sein. Ausserdem gab es sie im Ersten Weltkrieg zu hauf. Es war unmöglich die erforderlichen Menschenmassen und VOR ALLEM den Nachschub nachzuführen.
Die Kommunkationsmittel waren zu mies, die Infrastruktur kaputt. Ein Durchbruch á la Zweiter Weltkrieg mit durchstossenden Kräften war nicht machbar.
Was sollten die deutschen Kräfte denn 20, 30 oder 40km hinter den Schützengräben machen? Bis Paris marschieren?
Der Krieg war nur noch durch Abnutzung und nicht duch besonders gelungene Offensiven zu gewinnen. Ohne schwere Artillerie konnten schon kleinere Stellungen jeden Vormarsch verlangsamen. Ohne neue Flugfelder konnte die Luftwaffe nicht eingreifen. Und selbst wenn diese Pisten rasch angelegt wurde, sie beduften enormen Nachschub an Sprit.
Völlig egal ob man 20km oder 50 Meilen machte, solange der Feind an sich noch intakt blieb hatten diese brillianten Maneuver keinen Einfluß auf die Länge des Krieges. (Mal abgesehen von den Toten auf beiden Seiten und dem Materialverlust, Abnutzung eben)
Wir tendieren dazu den Krieg aus der Sicht von 1940 zu betrachten. Aber die Mittel, die im Zweiten Weltkrieg existierten hatten die Kommandeure im Ersten Weltkrieg einfach nicht zur Hand.
Gerade DESWEGEN haben ja Denker wie Guderian nach dem Krieg fieberhaft an der Möglichkeit von besserer Motorisierung und Kommunkation der Truppe gearbeitet. Damit ein Sieg von eigentlich geringeren, aber agil geführten Einheiten durch mobile Kriegsführung möglich wurde.

Das heißt nicht, dass ich die Abnutzungsstrategie Falkenhayns richtig heisse, aber sie griff auf die zur Verfügung stehenden Mittel zurück. Alles entscheidende Super-Duper Durchbrüche waren ein Wunschtraum.

Cerberus

26.04.05, 11:51

Völlig egal ob man 20km oder 50 Meilen machte, solange der Feind an sich noch intakt blieb hatten diese brillianten Maneuver keinen Einfluß auf die Länge des Krieges.

Das ist schon richtig, der reine Raumgewinn für sich genommen, war zunächst bedeutungslos, zumal Deutschland sich eine unendliche Verlängerung der Front nicht hätte leisten können.
Und es richtig, daß man das ganze aus damaliger Warte sehen muß, insbesondere nicht aus dem Bewegungskrieg a la 1940.

Aber das Ziel der Offensive war ja auch nicht der reine Raumgewinn, Ziel war die Vernichtung des gegnerischen Heeres, in dem Falle der Briten. Mit dem Durchbruch sollte der Gegner auf die Kanalhäfen zurückgeworfen und zur Einschiffung gezwungen werden, dabei sollten wesentliche Teile des britischen Heeres geschlagen werden. Fernziel war eine neue Front, in etwa der Somme entlang bis zur Sommemündung.

Natürlich wäre die Entente dann immer noch kriegsfähig gewesen, aber ein solcher Sieg hätte gezeigt, daß ein weiteres Beharren auf eine deutsche Niederlage keinen Erfolg verprach.

Entscheidende Frage ist natürlich, wie realistisch ein solches strategisches Ziel war, auch bei den vorangegangenen Offensiven beider Gegner waren die Ziele ja immer grandios, nur die Erfolge nicht.

Zunächst muß festgehalten werden, daß die Durchbruchs- und Vernichtungsschlacht auch unter den Bedingungen des 1. WK nicht nur theoretisch sondern auch praktisch durchführbar war. Gorlice-Tarnow im Frühjahr 1915 ist bereits ein gelungenes Beispiel für einen tiefen Durchbruch, auch wenn man da dagegen sagen kann, daß lediglich die Front um ein paar zig Kilometer verschoben wurde.

Bestes Beispiel ist aber die österreichisch - deutsche Karfreitoffensive nach langem Stellungskrieg am Isonzo in Italien im Herbst 1917, die Wahnfried bereits angesprochen hatte. Hier gelang nicht nur ein tiefer Durchbruch, es galang auch erhebliche Teile des italienischen Heeres zu vernichten. Hintergrund der Offensive war, daß die Österreich nach 12 Schlachten am Isonzo dem italienischem Druck nicht mehr lange stand halten konnten.

An der Westfront ging es darum, nach dem Durchbruch die britischen Reserven in offener Feldschlacht zu stellen und zu schlagen, und die britische Flandernfront aufzurollen.
Man wollte also nicht sonstwohin vorstoßen, sondern den Feind dort schlagen und vernichten wo er bereits war - nur die Vorgehensweise war moderner als vorher. Das das prinzipiell gelingen konnte, hat der Michaelangriff bereits bewiesen, ein großer taktischer Sieg war er alle Mal, seine Schwächen an denen die Umsetzung des strategischen Zieles scheiterte waren wie gesagt in erster Linie hausgemacht. Die Gegenmaßnahmen der Entente griffen erst nach dem 28.03.1918, als man sich deutscherseits bereits von der ursprünglichen Planung völlig entfernt hatte und nunmehr plötzlich meinte, die Franzosen im Bereich der 18. Armee angreifen zu müssen sowie bereits mit der Vorbereitung von Georgette begann. Einer von mehreren klaren Fehlern Ludendorffs, der den verhängnisvollen Satz prägte, daß er die Taktik über die reine strategie stellen wollte.

Dabei handelt es sich auch nicht (nur ;) ) um reine nachträgliche Besserwisserei, da die Führungsweise der OHL in der Michaelschlacht bereits seinerzeit massiv von den nachgeordneten Dienststellen kritisiert wurde.

Wahnfried

26.04.05, 11:53

Möge er das lesen!

Die Schlacht von
Karfreit
(Caporetto, Kobarid):

Am Morgen des 24. Oktober 1917 griff eine österreichisch-ungarisch-deutsche Armee die italienischen Stellungen am Frontabschnitt Flitsch und Tolmein an, wo deren 1. und 2. Armee postiert war. Ausgewählte Truppen, darunter auch jene von Oberleutnant Erwin Rommel, überrumpelten die überraschte italienische Verteidigung und bedrohten in der Folge die italienische 3. Armee. Die völlig in Auflösung begriffenen italienischen Truppen hörten nicht mehr auf die verzweifelten Befehle ihrer Kommandeure und flüchteten in Richtung Piave. Die Zahlen sprechen eine eindeutige Sprache: Es gab auf italienischer Seite 11.000 Tote, 29.000 Verwundete, fast 300.000 Gefangene und weitere 300.000 Menschen, die aus der Heimat flüchteten. Bald war ganz Friaul von den österreichisch-deutschen Truppen besetzt.

Angesichts des Debakels von Karfreit (Caporetto) sprach General Cadorna von dem "fehlenden Widerstand von Teilen der 2. Armee". Doch Karfreit war nicht nur eine Niederlage auf dem Schlachtfeld, es sollte für Italien zu einem Schlüsselereignis in diesem Krieg werden. Diese Niederlage ließ den alten Streit wieder aufflammen, der schon früher zwischen den Kriegsbefürwortern und den Anhängern einer neutralen Haltung Italiens gewütet hatte. Man sah sich nun gezwungen, die Strategie einer "Offensive um jeden Preis" zu überdenken. Die Konsequenzen dieser Niederlage waren nicht nur militärischer Art -so verlangten etwa die Alliierten die Ablöse von General Cadorna- sie wirkte sich auch auf das politische Leben insofern aus, als eine neue Regierung gebildet wurde.

Der Grund für den Zusammenbruch des italienischen Heeres bei Karfreit war nicht Feigheit, die Ursache für die Ereignisse war ganz einfach in der tiefen Erschöpfung sowie der gesunkenen Kampfmoral der Truppen zu suchen, von denen nichts als eiserne Disziplin und unbedingter Gehorsam verlangt wurde. So flüchteten die Soldaten vom Schlachtfeld in Richtung Piave, wo sie sich von ihren Offizieren neu formieren ließen, um erneut zum Angriff überzugehen. Doch nach den Ereignissen von 1917 hatte sich der Große Krieg, der mit dem Ziel begonnen worden war, das Land zu verteidigen, für ganz Italien grundlegend verändert.

Das Bild einer zerschmetterten Armee:
Die Italiener geben ihre Verluste an mit: 800.000 Mann (10.000 Tote, 30.000 Verwundete, nahezu 300.000 Gefangene und weit über 400.000 Versprengte und Deserteure, die durch viele Monate nicht mehr in die Front gestellt werden konnten), 3.152 Geschütze - die k.u.k. Armee hat den Krieg mit nicht viel mehr als 2.000 Geschütze begonnen, - 1.732 Minenwerfer, 3.000 Maschinengewehre, ungeheure Massen an Munition, Verpflegung und Bekleidung, unzählige Pferde, Fuhrwerke und Kraftwagen. An diesen Zahlen gemessen ist die Isonzo-Offensive das gewaltigste kriegsgeschichtliche Ereignis der gesamten damaligen Menschheitsgeschichte.

Dieser Erfolg ist aber nicht etwa das Ergebnis einer "gewaltigen" Übermacht. Wieder nach Angaben der Italiener haben 171 Bataillone der Mittelmächte in dieser Art 238 Bataillone der Italiener zerschmettert. Auch nicht große Blutopfer hat dieser Sieg gekostet. Die drei Divisionen des 1. Korps haben kaum 2.000 Mann eingebüßt - in der ganzen Zeit vom 24. bis zum 31. Oktober, von Flitsch bis an den Tagliamento.

Es liegen nur von zwei Divisionen Verlustangaben vor. Die 22. Schützendivision meldete für diese Zeit 4 Offiziere, 79 Mann tot, 18 Offiziere, 485 Mann verwundet, also zusammen 83 Tote und 503 Verwundete. Die Edelweißdivision gibt für diese Zeit an: 8 Offiziere, 210 Mann tot und 23 Offiziere, 740 Mann verwundet. Von dieser Division hatte die Rombongruppe die größten Verluste: 6 Offiziere, 155 Mann tot, darunter 9 Mann erfroren, 14 Offiziere, 500 Mann verwundet. Die vier Bataillone auf dem Rombon hatten mehr Verluste als die zwölf der 22. Schützendivision von Flitsch bis an den Tagliamento. Kämpfe auf den Höhen eines Gebirges fordern immer große Blutopfer und sind doch nicht entscheidend.

http://berg.heim.at/almwiesen/410100/5147.htm

GS_Guderian

26.04.05, 12:12

War Italien danach aus dem Krieg gedrängt?
Wurde Rom erobert?
Konnte etwas ENTSCHEIDENDES, KRIEGSVERKÜRZENDES, DEN SIEG NAHEBRINGENDES erreicht werden?
War Österreich-Ungarn danach ein stärkerer, verlässlicherer Bündnispartner?

Reine Abnutzung. Den Feind ermütten, ermatten, bis er nicht mehr mag und kann. Das ist die Philosophie von Verdun.
Sicher war das ganze ein großer Erfolg, vielleicht auch der größte im Ersten Weltkrieg, aber er brachte nunmal nicht jene Erfolge wie die von 1940. Das war das Problem.

Wahnfried

26.04.05, 12:18

Naja, wenn das so ist dann wäre das Ergebniss des Ersten Weltkriegs ohne eingreifen der USA am Schluß ein Patt gewesen! Nicht's anderes sehen wir auch als wahrscheinlich an.

GS_Guderian

26.04.05, 12:20

@ Cerberus:

Es geht mir darum, dass der Krieg als ganzes eben nicht durch eine Offensive gewonnen werden konnte,
Die Zeppelinattacken zwangen England ebensowenig aus dem Krieg wie irgendwelche Offensiven in Belgien. Mal abgesehen davon drehte England Rüstungsmässig 1917/18 gerade erst auf.
Der Zug war für Deutschland abgefahren, nachdem sich die Kriegsparteien mit Millionenheeren eingruben. An die schnellen Erfolge der Reichseinigungskriege ließ sich nicht mehr anknüpfen und für die Erfolge des "Blitzkrieges" war das Heer nicht weit genug entwickelt.

Ich denke mal, das Ganze führt auch zu nix. Meine Meinung, Siegfrieden war nach 1914 passé. Wer anders denkt, der kann dies auch weiterhin tun.

GS_Guderian

26.04.05, 12:29

Naja, wenn das so ist dann wäre das Ergebniss des Ersten Weltkriegs ohne eingreifen der USA am Schluß ein Patt gewesen! Nicht's anderes sehen wir auch als wahrscheinlich an.

Eben nicht, mal als Beispiel die gerundeten Produktionszahlen an Flugzeugen für 1918 (entnommen Groehler, Olaf: Geschichte des Luftkriegs 1910 – 1980, Berlin 1981, S. 58):

England: 32.000 (im Vorjahr 14.500)
Frankreich: 24.500 (Im Vorjahr 15.000)
Italien: 6.500
(USA): 12.000

dagegen Deutschland: 14.000 (Im Vorjahr noch 19.500)
Österreich-Ungarn: 2.500

Nennst Du das Patt?
Mal nicht zu sprechen von den Produktionszahlen der Artillerie, Granatwerfer, Panzer, Maschinengewehre, Lokomotoven, Lastwagen, etc. etc.

Die deutsche Rüstung lag fast am Boden. Hindenburgprogramm und Amerikaprogramm schöpften alle nur erdenklichen Ressourcen ab, doch die Produktionszahlen fielen. Die Blockade der Royal Navy war nun mal für ein Ressourcen armes Land, wie das Deutsch Reich tödlich. Da halfen auch keine Erzvorkommen in Lothringen. Dazu kommen noch die Nahrungsmittelengpässe, eine fatale Sitution.
Kriegsmüde waren alle Kriegsparteien, aber die Entente saß am längeren Hebel.

Duke of York

26.04.05, 12:40

England: 32.000 (im Vorjahr 14.500)
Frankreich: 24.500 (Im Vorjahr 15.000)
Italien: 6.500
(USA): 12.000

dagegen Deutschland: 14.000 (Im Vorjahr noch 19.500)
Österreich-Ungarn: 2.500

Wie bereits gesagt - ein genauer Vergleich der wirtschaftlichen Potenzen der kriegführenden Nationen ist ziemlich schwierig, wenn man den amerikanischen Einfluss raushalten will. Und das muss man hier. Es ist völlig irrelevant, ob der Ami mit eigenen Soldaten vor Ort gekämpft hat - entscheidend ist die Frage, ob sie (während der gesamten Kriegsdauer) neutral waren oder nicht.
Folglich ist diese hätte-wäre-wenn-Diskussion nur dann sinnvoll, wenn man unterstellt, dass es gar keine USA gegeben hätte.

Wahnfried

26.04.05, 12:45

Naja, mag ja sein das die Allierten in der Rüstung überlegen waren, jedoch hätte es zu einem Durchbruch nicht gereicht. Gerade wenn man Deine eigenen Aussagen nimmt:

Völlig egal ob man 20km oder 50 Meilen machte, solange der Feind an sich noch intakt blieb hatten diese brillianten Maneuver keinen Einfluß auf die Länge des Krieges. (Mal abgesehen von den Toten auf beiden Seiten und dem Materialverlust, Abnutzung eben)
Wir tendieren dazu den Krieg aus der Sicht von 1940 zu betrachten. Aber die Mittel, die im Zweiten Weltkrieg existierten hatten die Kommandeure im Ersten Weltkrieg einfach nicht zur Hand.

Nein, ich teile nicht Deine Meinung. Italien wäre leicht zu besiegen gewesen. Danach Griechenland und mit jedem Seperatfrieden wäre die Wagschale zu gunsten der Mittelmächte angestiegen. Frankreich hatte in relation zu seiner Bevölkerung wirklich extrem hohe Verluste gehabt und war an einer Verlängerung des Krieges nicht mehr sehr interessiert, nur der Kriegseintritt der USA gab ihnen Auftrieb. Auch England hatte durch die Haigschen Offensiven schwer geblutet. Ok, England hätte warscheinlich den Krieg noch am längsten führen können, aber auch hier gab es Faktoren die eine Fortsetzung des Krieges nicht sehr wünschenswert erscheinen liesen. Zum Beispiel gab es kurz nach dem ersten Weltkrieg einen Aufstand in Afganistan welcher den Engländern wenn der Krieg noch angedauert hätte große Kopfzerbrechen bereitet hätte. Auch der Aufstand in Irland hat Kräfte gebunden und wenn man Italien aus dem Krieg gedrängt hätte, hätte man mit Österreichischen Kräfte die Front in Palestina so verstärken gekonnt, das man dort die Engländer leicht hätte schlagen können. Spätestens dann wenn England seine Kolonien in Gefahr gesehen hätte wären auch sie bereit gewesen einem weißen Frieden zuzustimmen.

Cerberus

26.04.05, 12:48

Die ausgangsfrage war ja wie sich die Kriegsbeteiligung der Amerikaner auswirkte (wenn man mal geflissentlich unterschlägt, daß die eigentliche Ausgangsfrage die Stärke der osmanischen Truppen war ... :eek: )

1. Also Variante 1 (tatsächl. Entwicklung, d.h. amerikan. Kriegseintritt):

Insoweit kann man sicher berechtigte Zweifel haben, ob die deutsche Frühjahrsoffensive selbst bei Erreichen ihrer strategischen Ziele, nämlich Zerschlagung des britischen Heeres, die Entente friedensreif gemacht hätte. Das kann man so oder so sehen, sicher gibt es gute Gründe anzunehmen, daß die Franzosen im vertrauen auf die zunehmend stärker werdenden amerikanischen Truppen auch zeitweilig alleine versucht hätten durchzuhalten, bis Amerikaner und später wieder Briten helfen konnten.

2. Variante 2 (kein amerikan. Kriegseintritt)
Zum einen ist bereits offen, ob die dt. Offensive überhaupt erfolgt wäre (siehe meine Beiträge dazu oben).

a) Bei angenommener deutscher Offensive und deren unterstelltem Erfolg (natürlich alles nur Wahrscheinlichkeiten, keine Gewißheit) ist es mehr als unwahrscheinlich, daß Frankreich den Krieg zu Lande militärisch alleine weitergeführt hätte, um einen Sieg zu erreichen.

Wer weiß, vielleicht hätten sie sich sogar noch stabilisieren können - aber gewinnen? M.E. nicht.

b) Bei deutscher Defensive im Westen, wie hätte ein Durchbruch durch die Siegfriedlinie gelingen sollen, nachdem er 1917 gegen weitaus schwächere Deutsche nicht gelang und die Entente bereits an den Rand des Zusammenbruches kam?

3.
Auch ihr dürft nicht den Fehler begehen, die Lage aus der Sicht des Jahres 1940 zu beurteilen.
Wodurch wird denn der militärische Sieg erreicht? Die Panzervorstöße im 2 WK dienten doch nicht in erster Linie der schnellen Besetzung feindlichen Raumes (im Osten teilweise schon, ok). Es ging damit doch in erster Linie darum, den Feind umfassen, abscheiden und anschließend schlagen zu können - Vernichtung der gegnerischen Streitkraft also. Nachdem im modernen Krieg die Vernichtung der gegnerischen Streitkraft auf grund der riesigen Größe der beteiligten Armeen eigentlich nie in einem Einzelakt erfolgen kann sondern nur in zeitlichen Abschnitten, bedeutet eine mehraktige Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte doch nicht automatisch Abnutzungskrieg a la Somme oder Verdun (so gesehen müßte man ja dann den 2. WK auch als reinen Abnutzungskrieg bezeichnen).

Wie bereits festgestelt, herrschte Ende 1917/18 erhebliche Friedenssehnsucht bei allen kriegsbeteiligten Völkern. Als Bilanz konnte man auf allierter Seite Anfang 1918 (und auf die damalige sicht kommt es ja gerade an!) ziehen:

- 1916 Verdun sehr verlustreich aber erfolgreich gehalten
- 1916 Sommeschlacht sehr verkustreich und völlig erfolglos
- 1916 Rumänien tritt in den Krieg ein und wird binnen weniger Monate von den Mittelmächten besetzt
- 1917 französische Offensiven gegen Deutschland brechen unter derartigen verlusten zusammen, daß große Teile des franz. Heeres meutern oder die Befehle verweigern
- 1917 britische Offensiven in flandern brechen ebenfalls unter massiven Verlusten zusammen
- 1917 Rußland, der wichtigste verbündete und Garant des Zweifrontenkrieges bricht zusammen
- 1917 Beinahzusammenbruch des italienischen Verbündeten
- 1918 bei den Friedensverhandlungen in Brest-Litowsk kristallisiert sich immer mehr eine äußerst harte Haltung der Mittelmächte heraus, die infolge der harten Bedingungen künftig wohl mit massiver wirtschaftlicher Unterstützung aus dem Osten rechnen können
- 1918 große Teile des deutschen Ostheeres werden in den Westen verlegt

Diese Bilanz hat die Entente auch gezogen und konsequenterweise für 1918 keine größere Offensive geplant und auf die Amis gewartet, damit man 1919 kucken konnte was geht.
Was nun aber, wenn man sich die Amis wegdenkt?

Bis zu diesem Zeitpunkt hat die Entente keinerlei Verständigungsbereitschaft erkennen lassen sondern knallhart auf Deutschlands Niederlage gesetzt (die deutsche Haltung zur Frage Sieg - / Verständigungsfrieden war dagegen völlig konfus).

Unter Eindruck dieser Bilanz und den Zukunftsperspektiven (ohne zu erwartende amerikan. Truppen) wäre es aus Sicht der Entente sogar töricht gewesen, weiterhin auf vollen Sieg zu kämpfen. Die Bevölkerung hätte das nicht mehr mitgetragen.
Umgekehrt war doch auch die geschlagene Moral eigentlich der Grund für den deutschen Zusammenbruch. Auch wenn der 08.08.1918 eine militärische Katastrophe war, das Westheer war doch trotzdem noch intakt und auch zunächst noch absolut abwehrfähig. Der Wille zur Fortsetzung des Kampfes war einfach nicht mehr da, weil eine Fortsetzung des Kampfes aussichtslos geworden war.

Cerberus

26.04.05, 12:55

@ Cerberus:

Meine Meinung, Siegfrieden war nach 1914 passé. Wer anders denkt, der kann dies auch weiterhin tun.

Da sind wir ziemlich einer Meinung. In Punkto Siegfrieden meine ich sogar, daß der auch 1914 nicht erreichbar war, weil auch der Schlieffenplan in seiner Ursprungskonzeption den techn. Möglichkeiten der Zeit zu weit vorraus war.
Nein, mir ging es nur darum darzulegen, daß Deutschland den Krieg ohne die Perspektive des amerikan. Eingreifens nicht militärisch verloren hätte - da die Entente dann ihren absoluten Kriegskurs nicht mehr hätte durchhalten können.

Wahnfried

26.04.05, 12:57

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Selten eine bessere Analyse gelesen, reeeeeeeeeeeespekt!

Duke of York

26.04.05, 13:01

Ich sehe das ähnlich wie Wahnfried - aber immer unter der Prämisse, dass man sich den Ami komplett wegdenkt. ;)

Gerade die Tatsache, dass das relativ kompakte Staatengebilde der Mittelmächte an mehreren weit entfernt liegenden Fronten gegen fast einzelne Gegner kämpfte, hätte so zum Vorteil werden können, dass man die Gegner einzeln nacheinander ausschaltet.
So geschehen mit Rumänien und Russland.
Dies hätte wieder enorme Kapazitäten für die verbleibenden Fronten freigesetzt und ab jetzt wird es hypothetisch. :D
Die Niederlage von Italien war eigentlich schon beschlossene Sache.
Eine dann folgende Konzentration der Ressourcen auf die Westfront hätte fast zwangsläufig zu einer materiellen und moralischen Überlegenheit der Mittelmächte geführt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Entente da weiter auf einen Siegfrieden spekuliert hätte.

General Wallenstein

26.04.05, 14:20

Also schön, bemühen wir mal einen propagandistischen Auswurf: "Verloren haben letztlich alle diesen Krieg." :D

Aber zurück zum Ernst des Themas:

Ich denke wir stimmen alle realtiv überein das das Deutsche Reich 1917/18 wenn überhaupt jemals keinen Siegfrieden mehr erreichen konnte, egal ob nun die Amerikaner dabei gewesen wäre oder nicht. Die hier aufgeführte Argumentation das man ja eine Front nach der anderen hätte überrennen können und dann immer noch im Westen überlegen gewesen wäre ist allerdings Humbug. Eine Stabilisierung der drei deutschen Alliierten hätte einen Einsatz von Wien bis Damaskus erfordert und bei einem selbst noch so guten Eisenbahnnetz sprechen wir hier von einer organisatorischen Leistung die einfach nicht zu erbringen war. Klar, die konnten vielleicht mit der Eisenbahn dahin fahren, aber die Briten waren schon da, auch ein kleiner Vorteil. Und nicht zu vergessen hätte jeder Abzug zu einer Schwächung der Westfront geführt und egal wie gut der "Siegried" auch war, irgendwann hätte man sich ins eigene Fleisch geschnitten. Und auch die immer wieder gern geäußerten Aussagen das man ja Dank der russischen Kapitulation das Versorgungsproblem gelöst hätte, sind schlichtweg falsch. In der Theorie hat sich das die deutsche Heeresleitung natürlich genauso ausgemalt wie mancher hier, aber in der Praxis hat man sich nicht wirklich verbessert. Das keine Nahrungslieferungen (oder sagen wir ausreichende Lieferungen) ins Deutsche Reich kamen lag nicht an der absurden Vermutung das erst 1918 geerntet wurde, sondern daran, dass die dortigen deutschen/österreichischen Truppen die Ressourcen größtenteils selbst aufbrauchten und das von dem Rest große Teile im Schwarzmarkt versickerten.

Kurz, eine personelle und materielle Überlegenheit der Deutschen und ihrer Verbündeten hat es nie gegeben und hätte es auch nie gegeben.

Wenn man sich die Lage in der Bevölkerung aller Kriegsgegner so anschaute war klar, das dort so ziemlich alles den gleichen Gang lief. Sowohl in Deutschland, als auch in Großbritannien waren die Versorgung der Bevölkerung keineswegs so rosig, beide Länder und sicherlich auch die übrigen Kriegsparteien gaben Rationskarten aus und in beiden Ländern kam es zu Einschränkungen. Allerdings war die Lage in Deutschland noch etwas härter, denn dort setzten diese Mangelerscheinungen bereits Mitte 1916 ein und bereits zu jener Zeit kam es zu Demonstrationen und Streiks im Deutschen Reich. Zu Meutereien im Heer kam es auch in Deutschland, wenn natürlich auch nicht so ausgeprägt wie in Frankreich, aber gerade die Lage der Hochseematrosen zeigt doch, dass es so auf Dauer auch in Deutschland nicht weitergegangen wäre.

Aus meiner Sicht waren alle Kriegsführenden Länder am Ende was die Politik anbelangte und wären die USA nicht in den Krieg eingetreten, hätte das die Ausgangslage schon beeinflusst, aber aus meiner Sicht wären auch dann nur zwei Optionen offen gewesen.

1. Nach der Gegenoffensive der Alliierten (an der wie gesagt die Amis nur als Hilfstruppen teilnahmen) waren die deutschen Soldaten desillusioniert, denn sie hatten sich ein rasches Kriegsende durch einen großen Sieg Deutschlands versprochen. Fakt war jedoch das trotz großer Anstrengungen (dieses "Trauma" will man hier ja scheinbar nur den Briten und Franzosen zuschieben) kein Erfolg erzielt worden war, wohingegen ja die Alliierten auch ohne die Amis immerhin die Moral der Stunde hatten, mal ganz abgesehen davon da auch in der Piave die Mittelmächte mit großen Verlusten (100.000) zurückgeschlagen worden waren.

Österreich-Ungarn war wie Italien (sehr richtig erkannt) am Ende, Geheimverhandlungen über einen Seperatfrieden mit Wien (man sah ja Deutschland als den "Schuldigen an) liefen bereits, da man Wien eine geringe Schuld an diesem Kriege zusprach (da widersprach nur Italien), ganz im Gegenteil zum Deutschen Reich. Das Osmanische Reich war zu diesem Zeitpunkt auch bereits besiegt, befand sich auf dem Rückzug. Die Vielvölkersuppe in ÖU brodelte auch immer mehr (Polen, Slawen, Tschechen ect.) wurde ihnen durch die Alliierten doch eine Unabhängigkeit garantiert.

Kurz, die Kriegsparteien hätten weitergemacht bis einer Kollabiert und das wäre so oder so das Deutsche Reich gewesen.

2. Natürlich hätte es auch anders kommen können, denn konnten sich die Alliierten ohne die Amerikaner wirklich sicher sein das die Deutschen als Erster umfielen? Ich denke nicht, allerdings muss man auch die politischen/militärischen Ziele der jeweiligen Seite betrachten und da konnte sich so gesehen eigentlich keine Seite einen "Verständigungsfrieden" leisten. Die Deutschen hatten die Chance im Frieden mit Russland ein Zeichen zu setzen, dieses wurde aber zu Gunsten der Kriegsziele vernachlässigt.

Präsident Wilsons 14 Punkte Plan bot sich an, die Grenzen blieben so erhalten wie vor dem Kriege und die Bevölkerung entschied wo sie hinwollte. So hätte das Deutsche Reich wohl evtl. auch das Elsaß verloren, aber deutlich günstigeren Frieden erhalten. Allerdings setzte Wilson eine Demokratisierung Deutschlands voraus und das lehnte der Kaiser ab und nachdem er es dann doch annehmen wollte da man sah das es aussichtslos war, wollten die anderen nicht mehr.

Ein "maßvoller" Frieden wäre wohl durchaus möglich gewesen, allerdings so oder so nicht mehr 1918, dafür waren die "Fronten" zu zerfahren.

Duke of York

26.04.05, 15:12

Werter Herr Herzmanicz,
Ihr hättet meinen Beitrag genau lesen sollen:

unter der Prämisse, dass man sich den Ami komplett wegdenkt

Unterstellt man dies, so komme ich zu dem Schluss, dass die Situation von 1918 (die zugegebenermaßen so oder so hoffnungslos war) so hätte garnicht erst kommen müssen, da die Hauptgegner England und Frankreich mit aller Wahrscheinlichkeit schon in den Jahren davor mit erheblichen Einschnitten in ihrer Rüstung hätten rechnen müssen.
Hier kenne ich jedoch leider keine genauen Zahlen über die tatsächliche Höhe der wirtschaftlichen Unterstützung durch die USA. Vielleicht kann da jemand aushelfen.

Auf jeden Fall würde ich die Hauptkontrahenden in 1914/15 (wie gesagt - ohne USA) als wirtschaftlich und militärisch gleichwertig betrachten und jede Seite hätte eine reelle Chance auf den Sieg.

Wahnfried

27.04.05, 10:23

@Herzmanicz,
Ich glaube kaum das wir uns gegenseitig je werden überzeugen können, denoch versuche ich es nochmal.

Die hier aufgeführte Argumentation das man ja eine Front nach der anderen hätte überrennen können und dann immer noch im Westen überlegen gewesen wäre ist allerdings Humbug. Eine Stabilisierung der drei deutschen Alliierten hätte einen Einsatz von Wien bis Damaskus erfordert und bei einem selbst noch so guten Eisenbahnnetz sprechen wir hier von einer organisatorischen Leistung die einfach nicht zu erbringen war. Klar, die konnten vielleicht mit der Eisenbahn dahin fahren, aber die Briten waren schon da, auch ein kleiner Vorteil. Und nicht zu vergessen hätte jeder Abzug zu einer Schwächung der Westfront geführt und egal wie gut der "Siegried" auch war, irgendwann hätte man sich ins eigene Fleisch geschnitten.

Bis Ende 1917 war die Westfront stabil. Es gab Offensiven von beiden Seiten, ab 1917 eigentlich nur noch von der Entente, ohne größere Bodengewinne, richtig? Truppen der Mittelmächte waren zu der Zeit an der Ostfront, der Italienfront, an der Bulgarisch-Griechischen Gernze, im Irak und in Palestina. Ok, auch noch in Ostafrika aber das können wir wohl vergessen. So, nun denken wir uns ein Szenario in dem die USA weiterhin nicht aktiv am Krieg beteiligt sind. Passiv haben sie ja die Entente schon seit dem Kriegsbeginn unterstütz. An jeder dieser Fronten herrscht ein Gleichgewicht.
Russland bricht zusammen, Rumänien kapituliert, das war ende 1917 der Fall. Bei der Ostfront werden nun Truppen der Mittelmächte frei. Nicht alle Truppen kann man nutzen denn einige müssen als Besatzungstruppen and der Ostfront verbleiben. Diese Truppen karrt man nun an die Italienfront. Nicht an die Westfront wie es 1918 tatsächlich gemacht wurde, weil man hier die Entscheidung gesucht hat um vor dem eintreffen der US-Truppen, Frankreich niederzuringen. Ohne US Kriegseintritt hätte man diese Notwendigkeit nicht gehabt.
An der Italienfront beginnt man nun die Offensive. Karfreit war eine begrenzte Offensive, bei der die Mittelmächte etwa 2000 Mann Tote hatten und die Italiener 800.000 Mann verloren hatte (ok, 300.000 davon waren Versprengte und Desertierte die man später wieder einfangen konnte). Hätte man dort eine große Offensive gestartet, wäre Italien zusammengebrochen. Danach hätte man in Bulgarien Offensiv werden können und die Orientarmee der Entente zurück ins Meer treiben. Nicht alle aber ein Paar Truppen hätte man nach Palestina schicken können um dort Offensive werden zu können. Die freien Truppen von der Italienfront und der Bulgarienfront hätten dann nur noch die Westfront zu verteitigen und man hätte die lange halten können, oder sogar selbst eine Offensive starten können. Viele Verluste hätten die Franzosen nicht mehr verkraften können.

Das keine Nahrungslieferungen (oder sagen wir ausreichende Lieferungen) ins Deutsche Reich kamen lag nicht an der absurden Vermutung das erst 1918 geerntet wurde, sondern daran, dass die dortigen deutschen/österreichischen Truppen die Ressourcen größtenteils selbst aufbrauchten und das von dem Rest große Teile im Schwarzmarkt versickerten.

Die Gebiete in der Ukraine und Rumänien wurden im Herbst 1917 erobert und die Ernte war schon eingebracht und verteilt. Erst die Ernte 1918 hätten die Mittelmächte nutzen können. Ihr glaubt doch nicht im erst das die deutschen/österreichischen Truppen die ganze Ernte der Ukraine essen konnten. Die Ukraine ist die immerhin die Kornkommer Europas.

Zu Meutereien im Heer kam es auch in Deutschland, wenn natürlich auch nicht so ausgeprägt wie in Frankreich, aber gerade die Lage der Hochseematrosen zeigt doch, dass es so auf Dauer auch in Deutschland nicht weitergegangen wäre.

Bis ende 1918 sind mir keine Fälle von Meuterei im dt. Heer bekannt. Vielleicht habt ihr da ja bessere Informationen. Aber bis August 1918 war die Disziplin im dt. Heer stabil.

Duke of York

27.04.05, 10:34

Bis ende 1918 sind mir keine Fälle von Meuterei im dt. Heer bekannt. Vielleicht habt ihr da ja bessere Informationen. Aber bis August 1918 war die Disziplin im dt. Heer stabil.

Nicht zu vergessen auch die moralische Wirkung (auf beide Seiten), wenn nach und nach einzelne Gegner niedergerungen wären.

General Wallenstein

27.04.05, 21:31

Die Gebiete in der Ukraine und Rumänien wurden im Herbst 1917 erobert und die Ernte war schon eingebracht und verteilt. Erst die Ernte 1918 hätten die Mittelmächte nutzen können. Ihr glaubt doch nicht im erst das die deutschen/österreichischen Truppen die ganze Ernte der Ukraine essen konnten. Die Ukraine ist die immerhin die Kornkommer Europas.
Ich zitiere neuerlich aus einem meiner Bücher wie bereits zuvor, wurde wohl überlesen.

"Mai 1918
Der Transport von Nahrung und Rohstoffen aus der Ukraine verläuft schleppend, da Eisenbahnen und Flüsse überlastet sind und die Besatzungstruppen der Mittelmächte zuviel Material selbst verbrauchen. Inneren Unruhen binden ferner österreich-ungarische Truppen im Land und verhindern Lebensmitteltransporte aus der Ukraine nach Deutschland. Insbesondere das sog. "Hindenburg-Programm" zur Rüstungssteigerung verursachte eine Bindung großer Transportkapazitäten. Die Lebensmittellieferungen blieben weit hinter den Erwartungen für die Armee und das Hinterland zurück."

Ihr seht also das der sog. "Brotfriede" mit der Ukraine zwar auf dem Papier sehr schön war - ÖU sollte übrigens bis August 1918 1 Tonne Getreide von der Ukraine erhalten -, aber in der Realtiät absolut nicht die Wirkung erzielte die erhofft wurde. Die Mangelerscheinungen im Deutschen Reich setzten wie schon erwähnt bereits 1915 ein und steigerten sich bis Kriegsende weiterhin (insgesamt waren ca. 750.000 Hungertote zu beklagen). Das lag zum Einen an der Seeblockade der Entente und zum Anderen an dem gigantischen Rüstungswahn des Deutschen Reiches, welcher die Nahrungsmittelproduktion im Deutschen Reich quasi lahmlegte. Im Mai 1918 schloß das Deutsche Reich dann sogar ein Handelsabkommen mit der Schweiz (gegen den Widerstand der Entete), inwelchem das Deutsche Reich Kohle lieferte und die Schweiz dafür Nahrungsmittel. Und somit war, insbesondere auch wegen der weiterhin ausstehenden Reformbemühungen (Dreiklassenwahlsystem ect.) die Moral der deutschen Bevölkerung zum Zeitpunkt der offiziellen Kriegserklärung der USA am 6.4 1917 bereits deutlich gesunken um es mal noch etwas beschönigend auszudrücken. Natürlich gab es solche Erscheinungen auch in Großbritannien und Frankreich, allerdings wurden sie durch die Versorgung durch die USA deutlich mehr abgeschwächt als die im Deutschen Reich.

Hier noch ein Zitat dazu.

"Der Stimmungsumschwung auf der Ebene der gesamten Nation ist präzise zu datieren. Er fällt ins Jahr 1917. Anfangs hatte der Enthusiasmus über die Opfer hinweggetröstet, 1915 und 1916 war das Durchhaltepathos an seine Stelle getreten und hatte den Verlusten an Familienangehörigen Zukunftsgewissheit, sozialen Status und einen Sinn gegeben. 1917 war es damit jedoch vorbei, übrigens bei den Alliierten ebenso wie bei den Mittelmächten. Die traditionellen Stützen des Kaiserreichs, Beamte, gewerblicher Mittelstand und Angestellte, hatten angesichts von Inflation und Hunger ihr Zutrauen in das Regime vielfach verloren und wandten sich verbittert von ihm ab. Vorerst blieb das mangels Artikulationsmöglichkeiten weitgehend im Verborgenen. Aber die Gründung der jeden Verständigungsfrieden ablehnenden und für ein autoritäres politisches System eintretenden Deutschen Vaterlandspartei im September 1917, die rasch 1,25 Millionen Mitglieder werben konnte, spricht eine deutliche Sprache. Die Arbeiterschaft hatte für den Stimmungsumschwung andere Motive. Trotz Burgfrieden und patriotischem Einsatz blieben soziale und politische Anerkennung aus. Der linke Flügel der SPD reagierte darauf mit Abspaltung und gründete im April 1917 die USPD, die das Ende von Ausnahmegesetzen und Zensur sowie die uneingeschränkte Gleichberechtigung der Arbeiterbewegung verlangte. Der Zusammenbruch des Zarenreiches im Frühjahr desselben Jahres löste bei der Arbeiterschaft nicht nur euphorische politische Hoffnungen aus, sondern ließ auch ein rasches Kriegsende erwarten. Die ersten großen Streiks brachen aus, spontan und mit eindeutiger politischer Motivation. "Wir streiken nicht aus Kohlrübengründen, wir streiken, um den Krieg zu beenden", lautete die Parole im Januar 1918 in einem Berliner Kabelwerk. Damals legten bereits eine Million Beschäftigte die Arbeit nieder aus Kriegsmüdigkeit, materieller Not und Protest gegen Verweigerung politischer Reformen. Insbesondere die Beibehaltung des preußischen Dreiklassenwahl rechts wirkte im vierten Kriegsjahr ungeheuer provozierend.

Die Offensive an der Westfront im Frühjahr 1918 war deshalb auch ein Versuch der Obersten Heeresleitung, Reformen durch militärische Erfolge zu umgehen. Der Fehlschlag rief denn auch die ersten umfangreichen Gehorsamsverweigerungen an der Front und insbesondere bei Urlaubern und Reservisten hervor. Mit Beginn der alliierten Gegenoffensive im Juli 1918, die dem geschwächten Heer innerhalb kürzester Zeit größte Verluste beibrachte, schlug die Stimmung vollends um. Front und Heimat waren nunmehr entschieden gegen ein "Weitermachen". Unmittelbar politisch, also revolutionär, war das ganze jedoch noch nicht, theoretisch hat noch im Sommer 1918 die Chance einer bruchlosen Entwicklung durch sofortige, energische Reformen bestanden, denn auch die SPD war bereit, zu retten, was noch zu retten war. Doch sah die Praxis anders aus. Als Kaiser und Oberste Heeresleitung endlich grünes Licht gaben, waren die USA längst in der Position, die Beseitigung des "preußischen Militarismus" überhaupt als Vorbedingung auch nur für Waffenstillstand zu verlangen. Der Widerstand des Flottenkommandos gegen die Einleitung entsprechender Verhandlungen führte darum unmittelbar in die Revolution."

Wo man da eine "intakte" Moral sieht bleibt mir ein Rätsel. Vielleicht war der den Deutschen nachgesagte "Gehorsam" noch leicht überwiegend, aber die Moral war schon längst im Keller.

Abschließend noch zur Frontentheorie.

1. Zunächst einmal möchte ich anmerken das ja ohnehin wie schon gesagt durchaus Knappheit an Transportkapazitäten herrschte, eine regelmäßige, großkategorische Verlegung von Truppen hätte also sicherlich zum Zusammenbruch der Rüstungsindustrie, oder aber zum gänzlichen Erliegen der Nahrungsmittellieferungen geführt und sicherlich hätte man weder das Eine noch das Andere in Erwägung gezogen.

2. Wie will man die Auflösung des Osmanischen Heeres denn verhindern, welche bereits durch die Niederlagen jener Zeit einzusetzen begann, oder sollten die Deutschen eine Art Stellvertreterkrieg für das Osmanische Reich beginnen?

3. Dieser Plan bedarf natürlich auch dem kleinen Detail, das man auch nacheinander gewinnt und so schlecht die Italiener nach der 12. Isonzoschlacht auch dastanden, die Front wurde durch die britischen und französischen Truppen stabilisiert und so kriegsmüde wie die Italiener waren, so kriegsmüde waren die Österreicher schon lange. Schließlich erbat der österreichische Kaiser ja die Unterstützung der Deutschen da er seinen eigenen Truppen keinen Durchbruch zutraute und viel mehr die österreichische Front unmittelbar vor ihrem eigenen Zusammenbruch stand. Da im Osten Frieden herrschte und auch im Westen Ruhe herrschte, entsandten die Deutschen 7 Divisionen zur Unterstützung (Rettung). Die Bilanz war das 275.000 Italiener in Gefangenschaft waren, rund 100.000 tot oder vermisst und 2.500 Geschütze erbeutet wurden, was vorübergehend zu einer Stabilisierung der österreichischen Front führte. Allerdings hatten die Österreicher bei dieser Offensive auch 100.000 - 150.000 Mann verloren und somit war der Nutzen dieser Offensive mehr als fraglich. Insbesondere da danach die österreichische "Armee" nur noch ein demoralisierter Haufen war.

Nun ist die Frage mit wieviel Divisionen den die Deutschen hätten Unterstützung leisten müssen damit das ein Erfolg wird?

Duke of York

27.04.05, 21:45

Werter Herr Herzmanicz, es hat keinen Sinn, da wir anscheinend von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen und so zwangsläufig aneinander vorbei diskutieren.

Natürlich gab es solche Erscheinungen auch in Großbritannien und Frankreich, allerdings wurden sie durch die Versorgung durch die USA deutlich mehr abgeschwächt als die im Deutschen Reich.

Wie ich oben bereits schrieb, spielt es keine (wesentliche) Rolle, ob die USA tatsächlich mit eigener Truppenpräsenz in Europa auftauchten, oder ob sie einfach "nur" ihre riesigen wirtschaftlichen Ressourcen für eine Seite zur Verfügung stellten.
Oder um es mal anders auszudrücken: Der Krieg hätte genauso geendet, wenn nie ein einziger amerikanischer Soldat europäischen Boden betreten hätte.

In meinen Überlegungen gehe ich davon aus, dass es keine (parteiische) USA gibt - zugegeben ein sehr hypothetischer Fall, jedoch ist ja die gesamte Diskussion hier sehr hypothetisch.

General Wallenstein

27.04.05, 22:00

Lieber Duke

Meine letzte Antwort zielte eher auf den letzten Post von Wahnfried ab, denn dieser war zumindest bislang diesbezüglich auf einer Wellenläge was das "Wenn-Thema" des Nicht-Kriegseintritts der USA betrifft.

Das sich die USA komplett aus dem Krieg rausgehalten haben, sowohl militärisch als auch wirtschaftlich ist einfach, bitte verzeih mir das jetzt, schlichtweg nur möglich wenn die USA bei Kriegsbeginn von einem Kometen getroffen, oder von einer außerirdischen Invasion ausgelöscht worden wären. Überhaupt denke ich das so ein "Was - wäre - Wenn - Szenario" etwas ungeeignet zur Diskussion ist, denn das entfernt sich zumindest für meine Begriffe zu weit von der "möglichen Realität". Das die USA hingegen nicht in den Krieg eintreten ist so gesehen eine durchaus reele Möglichkeit (gewesen).

Und selbst wenn die USA vollkommen rausgenommen werden hat das wenig mit meinem obigen Post zu tun, da dieser recht wenig mit einer aktiven Einmischung der USA zu tun hatte. Ich beleuchtete lediglich die von Wahnfried und dir dargestellten Möglichkeiten eines Sieges durch einzelne Frontensiege. Wie ich aufzeigte war sogar an der Piveoffensive ein Sieg absolut irreal und nicht entgegen wie von euch dargestellt greifbar nahe. :)

Cerberus

28.04.05, 09:05

Nur noch ganz kurz, da das meiste schon gesagt ist:

Ihr zitiert selbst Euer schlaues Büchlein, daß der Stimmungsumschwung recht genau auf 1917 zu datieren ist. Das meine ich auch! Warum wohl?
Der Kriegseintritt der USA im April 1917 ließ jedes Hoffen auf ein baldiges Ermatten der Entente ersterben - genauso wurde die Durchhaltefähigkeit der Entente dadurch unglaublich gestärkt.

Natürlich war das deutsche Volk auch vorher schon kriegsmüde, natürlich hätte sich die Kriegsmüdigkeit auch ohne die USA weiter gesteigert, aber so wurde die Sache immer hoffnungsloser.
Sicherlich hat die innenpolitische Schwäche auch dazu beigetragen, daß das Reich zusammengebrochen ist. Aber nach Euren eigenen Zahlen muß man auch berücksichtigen, daß Ende 1917 die erzkonservative Vaterlandspartei, mit der kein Verständigungsfrieden zu machen gewesen wäre (folglich also noch längerer Krieg) immensen Zulauf erhielt.

Was die Transportkapazitäten betrifft:
Das Deutsche Reich konnte von 1914 - 1918 hochflexibel an der inneren Linie agieren und eine Vielzahl von Divisionen schnell und wirksam an die jeweiligen Brennpunkte werfen, bestes Beispiel 1916: als mit Somme, Verdun, Brussilowoffensive und Eintritt Rumäniens mehrere Großschwerpunkte nahezu gleichzeitig vorlagen. Zur Unterstützung der Österreicher 1917 bei Karfreit haben dagegen nur 6 Divisionen ausgereicht, um die Front der Italiener zum Einsturz zu bringen.
Trotz angespannter Versorgungslage kann also keine Rede davon sein, daß das Deutsche Reich nicht in der Lage gewesen sein soll, bei entsprechend vorhandenen Truppenreserven, seine Verbündeten zu unterstützen.

Ihr argumentiert zu sehr vom bekannten Ende aus und vernachlässigt zu sehr, daß die Entente trotz US - Kriegseintrittes bereits ebenfalls auf dem letzten Loch pfiff.

Zusammenfassung
Hauptknackpunkt für die Niederlage war (neben dem Kräfteverbrauch durch die Frühjahrsoffensiven) die Moral der kriegführenden Völker und die Moral wurde von verschiedenen Faktoren beeinflußt, so auch der Innenpolitik (nicht zu vergessen die äußerst wirksame Ententepropaganda und die äußerst schwache Propaganda der Mittelmächte). Aber wesentlich für den entgegengesetzten Stimmungsumschwung war gerade der Eintritt der USA.

P.S.:
Argumente wie jenes, daß die OHL mit Erfolgen der Frühjahrsoffensive politische Reformen verhindern wollte, ist in meinen Augen ideologischer Ballast im Stile der 68er, den man endlich über Bord werfen sollte. Die Analyse der Michaeloffensive (und Anschlußoperationen) zeigt glasklar, daß hier die schnelle Entscheidung vor einem wirksamen Auftreten der Amerikaner gesucht werden sollte, eine politische Motivation für die Innenpolitik habe ich bislang noch nicht entdecken können - außer solchen Pauschalbehauptungen. Man kann Ludendorff ja manches nachsagen, Demokrat war er ganz bestimmt nicht und über seine Entwicklung nach 1918 will ich gar nicht reden ... Aber er war auch kein Anhänger der Monarchie, die Rettung dieser lag ihm alles andere als am Herzen. Ludendorff ist bereits 1913 dadurch aufgefallen, daß er das Heer und insbesondere das Offizierskorps für alle Schichten der Bevölkerung weiter öffnen wollte und die faktische vorrangstellung des Adels zurückdrängen wollte. Wenn Ludendorff der Meinung gewesen wäre, daß die Abschaffung des Dreiklassenwahlrechtes in Preußen (für den Reichstag galt ja ohnehin allgemeines Wahlrecht) die militärische Kraft des Reiches gestärkt hätte, wäre ein solches vorhaben mit Sicherheit nicht an der OHL gescheitert (und kommt jetzt bloß nicht mit dem sicher monarchisch gesinnten Hindenburg, der hat die Operationen schließlich nicht geführt, sondern nur seinen Namen drunter gesetzt).

General Wallenstein

28.04.05, 11:27

Ihr zitiert selbst Euer schlaues Büchlein, daß der Stimmungsumschwung recht genau auf 1917 zu datieren ist. Das meine ich auch! Warum wohl?
Der Kriegseintritt der USA im April 1917 ließ jedes Hoffen auf ein baldiges Ermatten der Entente ersterben - genauso wurde die Durchhaltefähigkeit der Entente dadurch unglaublich gestärkt.
Warum steht ja auch dabei und wurde sicher durch den Kriegseintritt der USA und den damit noch weiter in die ferne gerückten Frieden bestärkt, aber keineswegs ausgelöst. Der Mythos vom deutschen Volk das voller Gehorsam bis zum letzten Mann an der Seite seiner Führung steht war eben grundlegend ein Mythos und hatte nichts mit der Realtität zu tun. Durch seine berühmte "Osterrede" 1917 konnte Kaiser Wilhelm gerade mal so die aufgestaute Wut und somit einen wohl unvermeindlichen Aufstand in Ostpreußen verhindern, welcher sich unter anderem durch das Dreiklassenwahlsystem und die mangelnden Reformbemühungen ausgezeichnet hat.

Das Volk litt Hunger und Not, die Soldaten wollten endlich wieder nach Hause und das möglichst an einem Stück, der Eintritt der USA hat die Lage noch aussichtsloser erscheinen lassen aber wie gesagt war das lediglich ein weiterer Tropfen auf den bereits ohnehin heißen Stein.

Ihr argumentiert zu sehr vom bekannten Ende aus und vernachlässigt zu sehr, daß die Entente trotz US - Kriegseintrittes bereits ebenfalls auf dem letzten Loch pfiff.
Und du argumentierst sehr von jenem Standpunkt das die Mittelmächte irgendwie ja doch hätten gewinnen können/müssen. Du bist also kein Stück besser als ich, wobei ich mich noch etwas mehr an die geschichtlichen Tatsachen halte und weniger an Wunschdenken.

Hauptknackpunkt für die Niederlage war (neben dem Kräfteverbrauch durch die Frühjahrsoffensiven) die Moral der kriegführenden Völker und die Moral wurde von verschiedenen Faktoren beeinflußt, so auch der Innenpolitik (nicht zu vergessen die äußerst wirksame Ententepropaganda und die äußerst schwache Propaganda der Mittelmächte). Aber wesentlich für den entgegengesetzten Stimmungsumschwung war gerade der Eintritt der USA.
Der endgültige Knackpunkt war das Scheitern der Frühjahrsoffensive, denn in eben diese haben zumindest die deutschen Soldaten die Hoffnung eines schnellen Kriegsendes gelegt. Als sie nun sahen das der Erfolg trotz großer Anstrengungen ausblieb, ging auch hier das letzte bißchen "Glauben" verloren und war die "Moral" somit endgültig gebrochen.

Argumente wie jenes, daß die OHL mit Erfolgen der Frühjahrsoffensive politische Reformen verhindern wollte, ist in meinen Augen ideologischer Ballast im Stile der 68er, den man endlich über Bord werfen sollte. Die Analyse der Michaeloffensive (und Anschlußoperationen) zeigt glasklar, daß hier die schnelle Entscheidung vor einem wirksamen Auftreten der Amerikaner gesucht werden sollte, eine politische Motivation für die Innenpolitik habe ich bislang noch nicht entdecken können - außer solchen Pauschalbehauptungen. Man kann Ludendorff ja manches nachsagen, Demokrat war er ganz bestimmt nicht und über seine Entwicklung nach 1918 will ich gar nicht reden ... Aber er war auch kein Anhänger der Monarchie, die Rettung dieser lag ihm alles andere als am Herzen. Ludendorff ist bereits 1913 dadurch aufgefallen, daß er das Heer und insbesondere das Offizierskorps für alle Schichten der Bevölkerung weiter öffnen wollte und die faktische vorrangstellung des Adels zurückdrängen wollte. Wenn Ludendorff der Meinung gewesen wäre, daß die Abschaffung des Dreiklassenwahlrechtes in Preußen (für den Reichstag galt ja ohnehin allgemeines Wahlrecht) die militärische Kraft des Reiches gestärkt hätte, wäre ein solches vorhaben mit Sicherheit nicht an der OHL gescheitert (und kommt jetzt bloß nicht mit dem sicher monarchisch gesinnten Hindenburg, der hat die Operationen schließlich nicht geführt, sondern nur seinen Namen drunter gesetzt).
Nun, jedes Argument das dir widerspricht scheint in deinen Augen falsch, oder ideologischer Balast zu sein. Ich persönlich war nicht dabei, du vermutlich auch nicht, wir können also Beide nur aufgrund unserer sekundär gebildeten Meinung unsere Standpunkte aufführen. Ich schrieb nicht das die Offensive nur dafür gestartet wurde um Reformen zu umgehen oder das man sich strikt gegen Reformen verweigerte, sondern das man hoffte dadurch auch die immer lauter werdenden Reformrufe in der Heimat durch einen großen Erfolg verstummen zu lassen. Eine Art erhoffter Nebeneffekt bei der ganzen Sachen welche natürlich vorrangig den militärischen Erfolg auf dem Banner stehen hatte.

Und da ich ja deine "Argumente" nicht widerlegen soll und dir ja nicht mit mehr Mist meines Standpunkt belasten soll, werde ich meine scheinbar unerwünschte Beteiligung hieran jetzt auch einstellen und das Feld gänzlich den richtigen "Theorien" überlassen.

Cerberus

28.04.05, 12:16

Na wer wird denn gleich beleidigt sein. Ich habe Deinen Standpunkt nie als Mist bezeichnet und auch mich nie gegen Deine Beteiligung an der Cebatte ausgesprochen - wie käme ich auch dazu!

Und du argumentierst sehr von jenem Standpunkt das die Mittelmächte irgendwie ja doch hätten gewinnen können/müssen. Du bist also kein Stück besser als ich, wobei ich mich noch etwas mehr an die geschichtlichen Tatsachen halte und weniger an Wunschdenken.
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Nun, jedes Argument das dir widerspricht scheint in deinen Augen falsch, oder ideologischer Balast zu sein. Ich persönlich war nicht dabei, du vermutlich auch nicht, wir können also Beide nur aufgrund unserer sekundär gebildeten Meinung unsere Standpunkte aufführen. Ich schrieb nicht das die Offensive nur dafür gestartet wurde um Reformen zu umgehen oder das man sich strikt gegen Reformen verweigerte, sondern das man hoffte dadurch auch die immer lauter werdenden Reformrufe in der Heimat durch einen großen Erfolg verstummen zu lassen. Eine Art erhoffter Nebeneffekt bei der ganzen Sachen welche natürlich vorrangig den militärischen Erfolg auf dem Banner stehen hatte.

Nein ich argumentiere nicht entsprechend, ich habe immer betont, daß der Krieg m.E. ohne Eintritt der USA für die Entente nicht zu gewinnen war, das bedeutet keineswegs, daß ich meine, daß zwingende Konsequenz ein deutscher Sieg gewesen wäre. Im Gegenteil, ich habe bereits weiter oben geschrieben, daß ein deutscher Sieg dann zwar theoretisch möglich gwesen wären (genauso wie auch dann natürlich ein Sieg der Entente nicht völlig ausschließbar ist), sondern daß dann ein Patt und ein Verständigungsfriede am wahrscheinlichsten geworden wäre.

Natürlich scheinen mir die Argumente, die ich zu widerlegen versuche, falsch oder nicht richtig gewertet zu sein, sonst argumentierte ich ja nicht dagegen - dabei nehme ich für mich aber nicht den Besitz einer höheren Wahrheit in Anspruch sondern versuche sachliche Gegenargumente zu finden - inwieweit mir das gelungen ist, darüber kann ich selbst schlecht ein Urteil fällen.

Ich habe lediglich eines Eurer Argumente in etwas schärferem Ton angegriffen, nämlich die innenpolitischen Intentionen der OHL hinsichtlich der Frühjahrsoffensiven. Daß die deutsche Moral durch entsprechende siege aufgerichtet worden wäre, ist wohl klar. Bestritten habe ich, daß es (Neben-)ziel der Offensiven war, innenpolitische Reformen durch militärische Erfolge zu verhindern oder zu verzögern, so wie es Deine Quelle ausführt. Nachdem der Autor wohl ebenfalls nicht dabei gewesen sein dürfte, müßte er für eine solche Behauptung ja Belege anführen können.

Auf Wunsch verweise ich gerne auf eine ganze Reihe von Quellen, die sich mit dem Beginn der ersten deutschen Überlegungen über eine Offensive im Westen ab Mitte 1917, der Diskussiun in der OHL (Ludendorff / Wetzell) bzw mit den Stäben der Heeresgruppen Dt. Kronprinz bzw. Kronprinz Rupprecht bis hin zu den konkreten Planungen für Michael etc. befassen. Ebenso mit der Einmischung der OHL in die Verhandlungen von Brest-Litowsk. Man kann daraus eine ganze Menge von Gründen ableiten, aber m.E. nicht den Wunsch der Verhinderung oder Verzögerung von Reformen (die die Kriegführung oder die strategische Lage des Reiches nach einem Krieg als solche nicht beeinträchtigt hätten, wie z.B. die Wahlrechtsfrage) durch die OHL.

Edit:
Habe mir grade nochmal mein post scriptum in meinem letzten Beitrag dazu angeschaut und räume ein, daß das schon etwas, na sagen wir mal polemisch formuliert war. Insoweit entschuldige ich mich für zeitweilig entglittene Sachlichkeit, am Inhalt halte ich jedoch fest.