Ak Koyunlu nerven!

[Lord Protector]

Hat einer der Regenten schon einmal Erfahrungen mit den kriegerischen in Ostanatolien und auf den Kaukasus beheimaten Ak Koyunlu gemacht?

In meiner Byzanz Partie, wie auch in diversen anderen Partien stellten die Ak Koyunlu, egal aus welcher Richtung sie kamen, eine stete und Nervenaufreibende Bedrohung dar. Obwohl sie irgendwann Technisch meistens zurückfallen, sind die bis weit hinein ins 16. Jahrhundert eine echte Herausforderung.

Zumal man sie aufgrund ihrer Geografischen Lage (Viele Berge und ferner Schnee!) nur sehr schwer unterwerfen kann, vor allem wenn ihre Provinzen bereits Befestigt sind.

Wer hat schon mal ähnliche Erfahrungen gesammelt?
Hat sie gar vielleicht jemand selbst schon mal Gespielt?
Was halten die Regenten von den Ak Koyunlu?

[CoL_Drake]

komischer name ^^ aber in meinem game haben sie das osmanische reich unterworfen und stehen vor österreich weil sie in ner allianz mit mameluken moskau usw usw sind ^^ osman hatte 0 chanche ^^ ich such ma screen wenn du willst ^^

[Stoertebeker]

Tja, die weißen Schafe sind oft tatsächlich stärker als die Osmanen. Ich habe noch nie erlebt, dass die einfach so untergehen. Und das, obwohl sie 3 verschiedene Religionen beherbergen, manche davon in "kulturfremden" Provinzen.
In meinem letzten Osmanenspiel habe ich (nach anfänglichem Bündnis) dafür gesorgt, dass meine Verbündeten (ich weiß gar nicht mehr wen ich hatte: gewachsene Hedschas, glaube ich, die Mongolen gehen aber auch, für Dich böte sich Georgien an) den Verschleiß abbekamen, während ich die Belagerungen "stahl".

Für meinen Geschmack entwickeln sich diese Schafe etwas zu stark: Vielleicht sollte ein neuer Betapatch das ein oder andere schwächende Event einfügen, um die weiße Gefahr zu bannen.

[Lord Protector]

komischer name ^^ aber in meinem game haben sie das osmanische reich unterworfen und stehen vor österreich weil sie in ner allianz mit mameluken moskau usw usw sind ^^ osman hatte 0 chanche ^^ ich such ma screen wenn du willst ^^

So schlimm ist es zwar bei meinen Partien noch nicht gekommen, aber vorstellen könnte ich mir sowas durchaus. Den Ak Koyunlu ist so ziemlich alles zuzutrauen. Meistens sind sie zudem mit der Goldenen Horde verbündet.

Den Screen oder besser gleich der Save würden mich schon interessieren.

[CoL_Drake]

kk ich such ihn dir raus ^^ hab ja nur 100000 saves ^^

[Leopold I.]

Also ich habe in meinem Österreich-Spiel erlebt,daß die mit den Osmanen verbündet waren und auch tatsächlich mit nach Ungarn gekommen sind und sich das glatt unter den Nagel gerissen haben. Wieder wegnehmen konnte denen das schlecht, weil die das nicht akzeptiert haben,und deren Land ist zu weit weg und die Osmanen sind dazwischen....

[Arminus]

Das Aq Konyulu sehr stark ist, ist doch offensichtlich, führen sie doch schon das Zeichen der Macht (Das Schaf!) im Wappen. :D


In meinem letzten Spiel als Osmane waren mir die Hammel (sowohl die schwarzen als auch die weißen) recht hilfreich, konvertierten sie mir doch einige persiche Provinzen zum wahren Glauben und brachten mir durch Ihr Bündnisse mit der Golden Horde und den verschiedenen Khanaten hinreichend CBs, um mir meinen Hinterhof zu erobern bzw. zu vasallieren...

Kann mir aber vorstellen, dass sie für Byzanz eine Plage darstellen, erobern die Weißen doch meist mehr als die zu passiven Osmanen. Im aktuellen AGCEEP-Spiel sieht das wieder anders aus, hier wird das ganze Schafreich per Event Bestandteil Persiens, womit die Shiiten jetzt auch über solche fernen Plätze wie Morea und Albanien herrschen. Nun ja, vielleicht haben die türkischen Sultane endlich mal einen Anreiz, ihre Cores zu erobern...

[Leopold I.]

Richtig gemein ist es, wenn sie verbündet sind, die Osmanen und die Schafe.....dann kann man schon als Habsburger Probleme bekommen...manchmal eben.

[CoL_Drake]

ich finds dann gehts da die osmanen eh absucken (in meinem agme wurden sie 1513 durch litauen annektiert das schon polen preussen do walachei bulgarien brandenburg pommern und nochn paar annektierte ^^ DAS sind böse menschen net die osmanen ^^)

[Leopold I.]

Ach Litauen...geht meistens. Man sollte sich mit ihnen nicht anlegen. ;)

[Lord Protector]

Es ist schon erstaunlich wie die Ak Koyunlu sich rasch über große Gebiete ausbreiten. Aber was unterscheidet sie von anderen Ländern? Ich habe Entdeckt das die Ak Koyunlu eine eigene KI (WhiteSheep.ai) haben. Diese KI unterscheidet sich nicht wesendlich von anderen KI’s doch beim genaueren Hinsehen ist mir etwas aufgefallen.



#
# Europa Universalis, Habsburg AI
#
# Ak Koyunlu (White Sheep Turks) AI
#
#
# Henrik Fåhraeus 01-10-2001

# preferred areas for expansion

# The amount of provinces we try to colonize at the same time
expansion = 0

# % of the time we prefer to establish a tradingpost if both are good.
tradingpost = 0

# Bonus for areas to establish colonies adjacent to previous ones.
neighbour = 10

# Bonus/Penalty for establish colonies adjacent to other countries.
enemies = 10

# 100 = max trader rate, lesser means slower focus on sending a trader.
traders = 50

# 100 = Total monopolist, will refuse trade as much as possible.
monopoly = 5

# 100 = Total warmonger, 0 = absolute pacifist
war = 100

#Which countries to conquer if possible. (to guide nation historically)
combat = { TIM QAR }



Ich habe die starke Vermutung das der Expansionsdrang etwas mit den “neighbour” und den “enemies” werten zu tun haben, die etwa die gleiche Höhe haben wie das bei den Kolonialmächten der Fall ist. Das wäre dann eine frage der KI.

Was halten die Regenten von dieser Theorie, bzw. wie wirken sich beide o.g. KI-Werte auf das Verhalten der Ak Koyunlu aus?

[Boron]

Werter Lord Protector mit den AIs kenne ich mich glaube ich so halbwegs aus.
Auch wenn es nicht 100% sicher ist (das weiss nur Johan selber :D) bin ich doch relativ sicher:
Das was ihr markiert habt ist völlig irrelevant. Dies dient lediglich dazu das Kolonisierungsverhalten der Weissen Schafe zu definieren.

Worauf es dagegen ankommt ist der Warmonger. Da haben die Ak 100, den maximalen Wert. Das heisst sie führen so oft es geht Krieg, am Anfang bevorzugt mit den Ländern die sie als Feinde definiert haben, hier Timuriden und Quara Koyunlu.
Danach suchen sie sich schwache neue Nachbarn.

Normalerweise düfte ein Spiel also so ablaufen: Ak Koyunlu erklärt Quara Koyunlu alle 5 Jahre den Krieg bis sie sie annektiert haben. Dies dürfte nur 2-3 Kriege dauern, also normal 1435-40 spätestens zuende sein.
Die Timuriden schätzen sie dann normal noch als zu stark ein, also fallen sie über andere kleine Länder her wie noch freie Kleinstaaten in Kleinasien.

Türken


# 100 = Total warmonger, 0 = absolute pacifist
war = 100
ferocity = no

#Which countries to conquer if possible. (to guide nation historically)
combat = { ATH ALB SER BYZ MOL WAL KAR DUL CAN TEK CRO TRE MAM BOS HUN VEN
KNI SIC SIE AKK ARA CAL PER CYR CRI JER BUL RAG GRE ARM CYP HAB QAR GEO TIM MOG}

#How important is it to gather troops close to base
base = 0.1
#How important is it to be as close to target position when gathering troops.
front = 5.0


#Evaluation factors for conquer plans
conquer =
{
# multiply enemy province value
enemy = 1.0
# multiplying supply factor
supply = 0.3
# factor for distance to not owner provinces
distance = 5.0
# factor for owned provines
owner = 1.0
# Multiplier for provinces not in supply.
notsupply = 5.0
# Multiplying the base constant for conquer.
base = 7.0
}

# Modifiers for garrison plans
garrison =
{
fortress = 1.0
strategic = 3.0
size = 1.0
supply = 2.0
war = 5.0
}


White Sheep



# 100 = Total warmonger, 0 = absolute pacifist
war = 100
ferocity = no

#Which countries to conquer if possible. (to guide nation historically)
combat = { TIM QAR }

#How important is it to gather troops close to base
base = 0.1
#How important is it to be as close to target position when gathering troops.
front = 5.0


#Evaluation factors for conquer plans
conquer =
{
# multiply enemy province value
enemy = 1.0
# multiplying supply factor
supply = 0.3
# factor for distance to not owner provinces
distance = 4.0
# factor for owned provines
owner = 1.0
# Multiplier for provinces not in supply.
notsupply = 4.0
# Multiplying the base constant for conquer.
base = 5.0
}

# Modifiers for garrison plans
garrison =
{
fortress = 1.0
strategic = 3.0
size = 1.0
supply = 2.0
war = 5.0
}


Normalerweise sollte das noch die normale Osmanen-AI sein, aber es kann natürlich sein dass ich Hand angelegt habe :rolleyes:.

Die osmanische KI ist also noch mehr auf War ausgelegt als die von AK Koyunlu.
In diesen 3 Faktoren haben nämlich die Osmanen leicht höhere Werte:


# factor for distance to not owner provinces
distance = 4.0
# Multiplier for provinces not in supply.
notsupply = 4.0
# Multiplying the base constant for conquer.
base = 5.0

Distance, notsupply und Base beeinflussen alle den Drang offensiv vorzugehen, je höher die Werte desto offensiver ist die AI und desto weniger kümmert sie sich um Attrition und ähnliches.

Das ist alles recht theoretisch aber, alles in allem verhalten sich die AIs doch relativ gleich, nur die eine ist halt einen Tick aggresiver als die andere. Es ist nur schwer beobachtbar i.d.R..

An der Miserie der Osmanen ist meiner Meinung nach etwas anderes schuld: Byzanz!
Denn sehr oft ist Byzanz gleich zu Spielstart mit den Osmanen und jemand anderem im Krieg, z.b. Athen.
Die Osmanen erklären eigentlich immer zuerst Byzanz den Krieg.
Wenn Byzanz aber dann mit einer zweiten Nation im Krieg ist sieht es i.d.R. so aus dass die Türken Thrace erobern und die andere Nation Morea.
Die Türken wollen Morea, aber da sie es nicht erobert haben sondern nur den Core fordern sie es andauernd von Byzanz aber Byzanz weigert sich da die Türken nur z.b. 15% haben aber z.b. 30% für Morea brauchen da sie es ja nicht besetzt haben.
Die andere Nation hat vielleicht 10% Warscore aus 1-2 gewonnenen Schlachten und Morea aber bräuchte 15%.

Somit sind die Osmanen lang mit Byzanz im Krieg bis diese dann irgendwann da die War Exhaustion zu gross wird bei ihnen oder den Osmanen dann doch Frieden schliessen. Oft ist das aber nur ein Frieden mit Geld.
So verschwenden die Osmanen meist ihre Anfangsarmee und ihr Anfangsgeld an Byzanz für wenig Erfolg.
Später tun dann arme Provinzen wie Albanien ihr übriges. Meist ist Albanien nämlich mit irgendwem verbündet und die türkischen Belagerer erfrieren immer im Winter und somit kann Albanien auch selten vor Land 9 Technologie von den Türken erstürmt werden.
In der Regel verausgaben sich die Türken so und schaffen fast nie die historische Expansion. Wenn sie dann 1550 oder so auf Polen-Litauen + Österreich treffen sind diese meist Einkommens-+Techmäßig weit voraus und schlagen die Türken problemlos.

Ak Koyunlu hat dagegen die Türken als Puffer vor Russland, Polen-Litauen und den Österreichern und potentiell gutes Expandiergebiet in Kleinasien und bei den Timuriden. Darum sind sie oft weit stärker als die Türken selber.

[CoL_Drake]

jo wenn ich mir das so ansehe in jedem game wo die türken abrutschen ist fast immer morena venedisch oder sonstwas und nicht türkisch. die türken versuchen es immer zu erobern und verrecken bis 1500 schon total
wenn sies jedoch erobern stehen sie 1500 vor österreich ^^

[Stoertebeker]

In meinem letzten Spiel ging es ausnahmsweise mal: Die Osmanen haben sich Thrakien geholt, sich ein ansehnliches und zusammenhängendes Territorium erobert.
Ich habe dann nachgeholfen, indem ich flugs als Mamelucke den Türken den Krieg erklärte und den Großteil der ägyptischen Truppen eliminierte.
So habe ich zum ersten mal erreicht, dass die Osmanen sich Alexandria und Co holten, sich auch sonst halbwegs entwickeln können.
Was mich aber immer noch stört ist, dass die Osmanen keine einzige Konvertierung durchgeführt haben!

Das macht Ak Koyunlu in der Regel besser, um ganz unauffällig den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen.

[Lord Protector]

In meinem letzten Spiel ging es ausnahmsweise mal: Die Osmanen haben sich Thrakien geholt, sich ein ansehnliches und zusammenhängendes Territorium erobert.
Ich habe dann nachgeholfen, indem ich flugs als Mamelucke den Türken den Krieg erklärte und den Großteil der ägyptischen Truppen eliminierte.
So habe ich zum ersten mal erreicht, dass die Osmanen sich Alexandria und Co holten, sich auch sonst halbwegs entwickeln können.
Was mich aber immer noch stört ist, dass die Osmanen keine einzige Konvertierung durchgeführt haben!

Das macht Ak Koyunlu in der Regel besser, um ganz unauffällig den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen.

Um wieder zu unseren mehr oder weniger geschätzten Ak Koyunlu zurückzukommen:

Ich habe in meinen zwei großen Byzanz-Partien viele, leidvolle erfahrungen mit den Ak Koyunlu machen müssen. Bis weit ins 16. Jahrhundert stellten sie einer permanente Bedrohung dar.

Schließlich jedoch vielen sie letztlich Technologisch und auch sonst immer weiter zurück, so das sie eines Tages in einen kurzen und schnellen Feldzug von meinen Byzantinischen Truppen geschlagen wurden.

Andererseits waren die Ak Koyunlu in anderen Partien, so zum beispiel in meiner Timuriden Partie ein wertvoller Verbündeter und Vasall gewesen. Mit ihrer hilfe wurde um 1460 das Osmanische Reich von den Timuriden Unterworfen und zu ihrem Vasallen gemacht.

Dies zeigt im übrigen sehr eindrucksvoll welche möglichkeiten sich auch für die ansonsten eher rückständigen Reiche (Ak Koyunlu, Goldene Horde, Timuridenreich) rings um das Kaspische Meer bieten.

Im 1492 Szenario haben die Ak Koyunlu übrigens weite teile des Iraks und Persien besetzt. Tatsächlich wollten die Ak Koyunlu auch in der realen Geschichte das Osmanische Reich besiegen (siehe unten).

http://de.wikipedia.org/wiki/Ak_Koyunlu

So gesehen verhalten sich die Ak Koyunlu in EU-2 historisch nicht so unkorrekt wie man vielleicht annehmen sollte...

[Stoertebeker]

Das Problem (wenn man es so sehen möchte) ist also weniger das Verhalten der Hammel, als das die Erfolglosigkeit Osmanen.
Und das wurde ja auch schon öfters diskutiert, dass das einfach armselig ist, was diese zumeist auf die Beine stellen, und umso ärgerlicher, als die Türkengefahr ja eines der prägendsten Merkmale des 15. und 16. Jahrhunderts darstellte. Und die Ak Koyunlu können dafür keinen Ersatz bieten, da sie ja doch nur als Regionalmacht auftreten, und, wie beschrieben, bald zurückfallen.

Hat nicht jemand Lust, den Osmanen ein paar Events zu entwerfen und bereitzustellen:
Ich denke da an geschenkte Truppen, gesciptete Kriege gegen die Mamelucken, Konvertierungsevents, vielleicht ein Bündnis mit Frankreich, sobald es gegen die Habsburger geht (geht das?)?

[Duke of York]

Hat nicht jemand Lust, den Osmanen ein paar Events zu entwerfen und bereitzustellen:
Ich denke da an geschenkte Truppen, gesciptete Kriege gegen die Mamelucken, Konvertierungsevents, vielleicht ein Bündnis mit Frankreich, sobald es gegen die Habsburger geht (geht das?)?Ein Annektionsevent gegen Byzanz, sobald der Osmane Konstantinopel genommen hat, dürfte völlig ausreichen. Damit umgeht man den o.g. "Morea-Bug" und für den weiteren Verlauf hat der Osmane dann mehr als genügend Power.

[Leopold I.]

Dann sollte man aber noch ein Event ergänzen,falls die Athener Morea halten. Dann sollte dies an Athen gehen und dann sollte erst dadurch das Event ausgelöst werden, daß die Osmanen Byzanz, nur mehr also mit Thrace/Konstantinopel, übernehmen. Das Byzantinische Reich bricht mit der Eroberung der Hauptstadt durch die Türken zusammen und deswegen könnensie auch Morea annektieren, wenn es byzantinisch und nicht besetzt ist, bzw.wenn sie esselbst besetzt halten sowieso. Wenn eine andere Macht dort steht, bekommt siees, weil die Osmanen ja noch gegen diese streiten müßten.

[Leopold I.]

#Die Eroberung von Konstantinopel#
event = {
id = 16000
trigger = {

AND = { control = {
province = 357
data = -1
}

owned = {
province = 360 #Morea
data = BYZ
}

}


}
random = no
country = TUR
name = "Die Eroberung von Konstantinopel"
desc = "EVENTHIST16000"
style = 1

date = { day = 1 month = january year = 1419 }
offset = 30
deathdate = { day = 1 month = january year = 1491 }

action_a ={
name = "Wir haben Konstantinopel erobert. Der Basileios flieht!"

command = { type = stability value = 1 }
command = { type = trigger which = 16001 }
}

}





#Die Eroberung von Konstantinopel#
event = {
id = 16001


}
random = no
country = BYZ
name = "Die Eroberung von Konstantinopel"
desc = "EVENTHIST16001"
style = 1


action_a ={
name = "Wir haben Konstantinopel an die Osmanen verloren! Der Basileios muß fliehen!"

command = { type = capital which = 360 } #Morea wird Hauptprovinz
command = { type = secedeprovince which = TUR value = 357 } #Konstantinopel fällt an die Osmanen
}

}









Ist wohl doch besser, wenn die Hauptstadt erst verlegt wird, sonst könnteman als Byzanz ja die ersten 20 Jahre nicht überstehen.
Man müßte Byzanz auch stärker machen.

[Boron]

Ich denke da an geschenkte Truppen, gesciptete Kriege gegen die Mamelucken, Konvertierungsevents, vielleicht ein Bündnis mit Frankreich, sobald es gegen die Habsburger geht (geht das?)?
Man kann soviel ich weiss in Eu2 noch keine Kriege scripten sondern nur CBs liefern.
Wenn man den Osmanen einfach 50000 Geld beim Start gibt, das dauert mit dem Szenarioeditor 20 Sekunden, das sollte eigentlich schon ausreichen :).

[Nebukadnezar]

Man kann soviel ich weiss in Eu2 noch keine Kriege scripten sondern nur CBs liefern.


So geht das :)

command = { type = war which = TUR }

Die Nation hat Krieg mit den Osmanen

[Leopold I.]

Und die alles andere als heilige, leider aber dann notwendige Allianz zwischen FrA und TUR ginge ja auch. Solange Krieg mit Habsburg ist.

[Boron]

So geht das :)

command = { type = war which = TUR }

Die Nation hat Krieg mit den Osmanen
Oh das wusste ich gar nicht dass das geht. Ich hätte schwören können dass ich das command auch nicht in Harvards Event Bible gelesen hätte aber jetzt ist es da. Wurde das vielleicht mit einem Betapatch hinzugefügt?
Auf alle Fälle habe ich jetzt wieder was gelernt :).

[Duke of York]

Tja, Kriege anzetteln per Event geht schon - Frieden schließen allerdings nicht. :D :rolleyes:

[Leopold I.]

Theoretisch schion..man kann ja Allianzen schließen und sie wiederbrechen.;)